Re: interrogation sur la vision du chien selon les méthodes

[suerte]

bah donc tu cautionnes les mariages de merde, pas réflechi, et ce sont ces mariages là qui apportent le plus de tare et de merde dans les lignées.

un bon éleveur, va aller chercher un mâle qui convient à sa lignée, pas le mâle le plus près de la maison.

C'est marrant parce que quand qqun cherche un chiot tout le monde lui dit qu'il va bien souvent falloir faire des 100 aines de kilomètres pour trouver le chiot qui convient, mais pour faire une portée, là pas besoin de s'emmerder on prend le chien de la maison et hop ça va le faire ...

Et en chien de compagnie c'est aussi important de faire des mariages réflechi qui vont donné des chiots biens.

là franchement je comprends pas ...

Bah tu sais bien pour faire du lof on met Kiki sur zezette et basta   = chien LOF 

[Manouche]

Il y a des élevages qui n'ont que des femelles et font des bornes pour dénicher LE mâle.

Y a des élevages qui ne refont jamais le même mariage.

Certes, le mâle est important mais c'est la femelle qui transmettra ses connaissances et...appréhensions si elle en a.

Et si l'élevage est sérieux, il fera affaire avec des élevages sérieux et du mâle, il sera possible d'avoir toute l'info nécessaire.

[Chabada]

De toute façon, avoir le mâle à la maison pour un élevage familial c'est une vraie galère. Tu gardes les filles sur tes portées, enfin si tu fais de la sélection, et après tu fais quoi ? Tu les accouples avec leur père ??? Non, il faut aller chercher des mâles à l'extérieur. Et tu coup tu as un mâle chez toi qui sert pas à grand chose, à part vendre quelques saillies s'il est beau et pas trop mal coté. Et par dessus le marché quand tes femelles sont en chaleurs il faut séparer tout le monde avec tous les inconvénients qu'on connait d'un mâle excité.

Attention, je n'ai rien contre avoir des mâles sur place, mais ça veut dire qu'il faut avoir suffisamment de reproductrices d'un autre sang, et les faire tourner. C'est gênant pour la sélection.

[Invité]

De toute façon, avoir le mâle à la maison pour un élevage familial c'est une vraie galère. Tu gardes les filles sur tes portées, enfin si tu fais de la sélection, et après tu fais quoi ? Tu les accouples avec leur père ??? Non, il faut aller chercher des mâles à l'extérieur. Et tu coup tu as un mâle chez toi qui sert pas à grand chose, à part vendre quelques saillies s'il est beau et pas trop mal coté. Et par dessus le marché quand tes femelles sont en chaleurs il faut séparer tout le monde avec tous les inconvénients qu'on connait d'un mâle excité.

Attention, je n'ai rien contre avoir des mâles sur place, mais ça veut dire qu'il faut avoir suffisamment de reproductrices d'un autre sang, et les faire tourner. C'est gênant pour la sélection.

là je suis d'accord avec toi mais si on suit le raisonnement de Gibelotte du coup la selection on s'en fou ...

[Manouche]

On m'a dit qu'une fois ayant saillie, c'est galère de gérer des mâles lorsqu'on en a plusieurs.

Ils veulent "s'approprier" d'une ou des femelles qui vont "affectionner" tout particulièrement.

Alors, lorsqu'on veut "marier" un mâle avec la "favorite" d'un autre, c'est tout un contrat.

[Invité]

bah donc tu cautionnes les mariages de merde, pas réflechi, et ce sont ces mariages là qui apportent le plus de tare et de merde dans les lignées.

Un mariage de deux chiens LOF, confirmés (au minimum), de parents ayant passé les principaux tests de dépistage, n'est PAS un mariage de merde, quand les deux chiens sont équilibrés, offrent l'image du chien que l'on aimerait avoir plus tard.
Mon "utilisation", c'est le chien de famille et de compagnie", c'est logique que je cherche ce qui va me satisfaire dans ce domaine
Jamais, pour rien au monde, je n'irai prendre un chiot dont la mère est en chenil.
Pour les races qui ne sont pas rares, il y a tant de pères possibles que, à moins de viser les concours et expos, il y en a à proximité. Et si le père aussi vit dans une famille avec enfants, si c'est le chien de la maison qui sort partout, pourquoi pas ? J'ai toujours trouvé des familles qui avaient deux ou trois chiens, jusque là... et c'est ce que je choisis, pour moi, c'est un critère de bonne santé mentale, et de bonne adaptation du chiot.

[Manouche]

De toute façon, avoir le mâle à la maison pour un élevage familial c'est une vraie galère. Tu gardes les filles sur tes portées, enfin si tu fais de la sélection, et après tu fais quoi ? Tu les accouples avec leur père ??? Non, il faut aller chercher des mâles à l'extérieur. Et tu coup tu as un mâle chez toi qui sert pas à grand chose, à part vendre quelques saillies s'il est beau et pas trop mal coté. Et par dessus le marché quand tes femelles sont en chaleurs il faut séparer tout le monde avec tous les inconvénients qu'on connait d'un mâle excité.

Attention, je n'ai rien contre avoir des mâles sur place, mais ça veut dire qu'il faut avoir suffisamment de reproductrices d'un autre sang, et les faire tourner. C'est gênant pour la sélection.

Il se garde des "gars" aussi. Les plus prometteurs comme pour les "filles", et vont se chercher gars et filles de d'autres élevages.

Le mâle "résident" va être accouplé avec les nouvelles arrivantes.  Des particuliers ont aussi trois-quatre chiens chez certains, pas qu'un couple.

Il y a aussi ces derniers et qui reproduisent toujours la même "combine". Pour moi, c'est pas ça faire de l'élevage même si c'est LOF.

[Invité]

bah donc tu cautionnes les mariages de merde, pas réflechi, et ce sont ces mariages là qui apportent le plus de tare et de merde dans les lignées.

Un mariage de deux chiens LOF, confirmés (au minimum), de parents ayant passé les principaux tests de dépistage, n'est PAS un mariage de merde, quand les deux chiens sont équilibrés, offrent l'image du chien que l'on aimerait avoir plus tard.
Mon "utilisation", c'est le chien de famille et de compagnie", c'est logique que je cherche ce qui va me satisfaire dans ce domaine
Jamais, pour rien au monde, je n'irai prendre un chiot dont la mère est en chenil.
Pour les races qui ne sont pas rares, il y a tant de pères possibles que, à moins de viser les concours et expos, il y en a à proximité. Et si le père aussi vit dans une famille avec enfants, si c'est le chien de la maison qui sort partout, pourquoi pas ? J'ai toujours trouvé des familles qui avaient deux ou trois chiens, jusque là... et c'est ce que je choisis, pour moi, c'est un critère de bonne santé mentale, et de bonne adaptation du chiot.

ah bah alors si ce genre de mariage de mettre kiki sur zezette te convient c'est le principal !
Faisons tous comme ça, on a 3 mâles à la maison, je me demande bien pourquoi on se fait chier à faire des 100 aines de bornes pour une saillie, on est vraiment trop con !

Et pour mes shetlands pareil, je vais aller m'acheter un mâle et les faire saillir si le mariage ne convient pas, m'en fou, je trouverais bien des gens à qui les vendre quand même.

[Invité]

De toute façon, avoir le mâle à la maison pour un élevage familial c'est une vraie galère. Tu gardes les filles sur tes portées, enfin si tu fais de la sélection, et après tu fais quoi ? Tu les accouples avec leur père ??? Non, il faut aller chercher des mâles à l'extérieur. Et tu coup tu as un mâle chez toi qui sert pas à grand chose, à part vendre quelques saillies s'il est beau et pas trop mal coté. Et par dessus le marché quand tes femelles sont en chaleurs il faut séparer tout le monde avec tous les inconvénients qu'on connait d'un mâle excité.

Attention, je n'ai rien contre avoir des mâles sur place, mais ça veut dire qu'il faut avoir suffisamment de reproductrices d'un autre sang, et les faire tourner. C'est gênant pour la sélection.

Aucun rapport avec les familles chez qui j'ai acheté un chiot. (à part une de mes berger allemand, que j'ai prise dans un grand élevage... et ce n'était pas ce que j'ai fait de mieux)

Ma Golden: une famille qui vivait de maraichage et de chambres d'hotes. Un mâle et une femelle, qui a fait trois portées dans sa vie. Un couple de chiens adorables, qui sont restés les seuls chiens de la famille toute leur vie.
Mon Aussie: un couple de chiens de ferme, qui vont aux vaches, qui gardent la ferme, qui jouent avec les enfants, sortent avec la famille, passent des vacances en camping car. Seuls chiens de la famille, avec un chihuahua.
Il s'agit donc, de particuliers. leurs chiots sont démarrés de façon qui me conviennent. Je n'ai pas l'intention de faire des expos, mais je suis pour le LOF.

[Invité]

Et, oui, pour choisir un  chien de famille, j'irai le prendre dans une famille.
On évite des tas de problèmes quand la famille est bonne, et ça se voit quasiment tout de suite.

Je ne vois pas ce qu'il y a d'extraordinaire à ça.

L'important, c'est d'avoir le choix.

[Manouche]

Je ne dis pas qu'il ne peut pas sortir de bons "produits" venant de particuliers en élevage de loisir. MAIS, à mon sens, il y a trop de n'importe quoi dans le dit pro comme dans celui de "loisir".

Il faut tirer une ligne en quelque part, trier et de façon très serré, sous le volet.

[Chabada]

De toute façon, avoir le mâle à la maison pour un élevage familial c'est une vraie galère. Tu gardes les filles sur tes portées, enfin si tu fais de la sélection, et après tu fais quoi ? Tu les accouples avec leur père ??? Non, il faut aller chercher des mâles à l'extérieur. Et tu coup tu as un mâle chez toi qui sert pas à grand chose, à part vendre quelques saillies s'il est beau et pas trop mal coté. Et par dessus le marché quand tes femelles sont en chaleurs il faut séparer tout le monde avec tous les inconvénients qu'on connait d'un mâle excité.

Attention, je n'ai rien contre avoir des mâles sur place, mais ça veut dire qu'il faut avoir suffisamment de reproductrices d'un autre sang, et les faire tourner. C'est gênant pour la sélection.

Il se garde des "gars" aussi. Les plus prometteurs comme pour les "filles", et vont se chercher gars et filles de d'autres élevages.

Le mâle "résident" va être accouplé avec les nouvelles arrivantes.  Des particuliers ont aussi trois-quatre chiens chez certains, pas qu'un couple.

Oui mais ça tourne vite en boucle, et ça veut dire aussi qu'on va devoir placer les retraités. En France, au delà de 9 chiens on doit avoir des installations et les utiliser, donc chenils, salle de maternité, etc... 9 chiens en élevage c'est très vite fait. Si on a mettons 3 femelles et un mâle qui les saillis toutes, il y a intérêt à ce que tous soient de supers reproducteurs qui tracent les caractères que l'on souhaite, sinon on fait des chiens "bof" pendant autant de portées qu'ils vont reproduire. C'est un problème pour la race, parce que vendre 3 fois 4 ou 5 portées de chiens "moyens", ça en fait des chiots, qui risquent plus tard de donner à leur tour des portées pas spécialement belles.
Maintenant supposons que par une chance extraordinaire ils fassent tous de belles portées, il va falloir attendre la dernière de chaque chienne pour garder un petit et pouvoir continuer la sélection (ou ne serait-ce que la maintenir), ça veut dire croiser les doigts pour que dans ces portées il y a des chiots suffisamment prometteurs pour qu'on les garde, et placer tous les chiens adultes pour faire de la place, ou les stériliser mais économiquement ce n'est pas judicieux.

[Nox]

Pour la question du mâle a la maison cela dépends aussi de la race et de la facilité pour trouver du bon chien.
Perso après Lilith je voulais une autre femelle, puis l’éleveur qui devait me céder le chiot (qui est un ami) m'a fait réfléchir: trouver un mâle Beauceron lignée travail sur troupeau est presque impossible, et moi, comme lui, je suis contre les mariages mixtes, donc en réfléchissant j'ai décidé pour un chiot mâle, pour m’éviter d'avoir a chercher quelque chose que difficilement j'aurais trouvé.
Je prendrai surement une autre femelle dans les prochaines années, mais pour l'instant ça va.
Après je ne compte pas faire de portées tous les ans, ni d'avoir une grosse production, juste produire de temps en temps pour vendre aux rares utilisateurs.
Si j'avais un Border, avec le large choix sur les lignées et donc sur les mâles, j'aurais surement pris une femelle, mais en Beauceron ça craint, je préfère encore refaire le même mariage en sachant que j'ai étudiés les pedigrees et que je sais ce qu'il va sortir, plutôt que me plier a choisir un mâle extérieur qui me plait pas vraiment.
Voilà pourquoi j'envie profondément tous ceux qui ont a faire avec des races bien sélectionnés, ils ont le choix.

[Chabada]

De toute façon, avoir le mâle à la maison pour un élevage familial c'est une vraie galère. Tu gardes les filles sur tes portées, enfin si tu fais de la sélection, et après tu fais quoi ? Tu les accouples avec leur père ??? Non, il faut aller chercher des mâles à l'extérieur. Et tu coup tu as un mâle chez toi qui sert pas à grand chose, à part vendre quelques saillies s'il est beau et pas trop mal coté. Et par dessus le marché quand tes femelles sont en chaleurs il faut séparer tout le monde avec tous les inconvénients qu'on connait d'un mâle excité.

Attention, je n'ai rien contre avoir des mâles sur place, mais ça veut dire qu'il faut avoir suffisamment de reproductrices d'un autre sang, et les faire tourner. C'est gênant pour la sélection.

Aucun rapport avec les familles chez qui j'ai acheté un chiot. (à part une de mes berger allemand, que j'ai prise dans un grand élevage... et ce n'était pas ce que j'ai fait de mieux)

Ma Golden: une famille qui vivait de maraichage et de chambres d'hotes. Un mâle et une femelle, qui a fait trois portées dans sa vie. Un couple de chiens adorables, qui sont restés les seuls chiens de la famille toute leur vie.
Mon Aussie: un couple de chiens de ferme, qui vont aux vaches, qui gardent la ferme, qui jouent avec les enfants, sortent avec la famille, passent des vacances en camping car. Seuls chiens de la famille, avec un chihuahua.
Il s'agit donc, de particuliers. leurs chiots sont démarrés de façon qui me conviennent. Je n'ai pas l'intention de faire des expos, mais je suis pour le LOF.

Ah. Et bien pourquoi pas mais alors on ne parle plus d'élevage dans ce que tu décris.

[Invité]

Pour la question du mâle a la maison cela dépends aussi de la race et de la facilité pour trouver du bon chien.
Perso après Lilith je voulais une autre femelle, puis l’éleveur qui devait me céder le chiot (qui est un ami) m'a fait réfléchir: trouver un mâle Beauceron lignée travail sur troupeau est presque impossible, et moi, comme lui, je suis contre les mariages mixtes, donc en réfléchissant j'ai décidé pour un chiot mâle, pour m’éviter d'avoir a chercher quelque chose que difficilement j'aurais trouvé.
Je prendrai surement une autre femelle dans les prochaines années, mais pour l'instant ça va.
Après je ne compte pas faire de portées tous les ans, ni d'avoir une grosse production, juste produire de temps en temps pour vendre aux rares utilisateurs.
Si j'avais un Border, avec le large choix sur les lignées et donc sur les mâles, j'aurais surement pris une femelle, mais en Beauceron ça craint, je préfère encore refaire le même mariage en sachant que j'ai étudiés les pedigrees et que je sais ce qu'il va sortir, plutôt que me plier a choisir un mâle extérieur qui me plait pas vraiment.
Voilà pourquoi j'envie profondément tous ceux qui ont a faire avec des races bien sélectionnés, ils ont le choix.

oui mais là pour ton cas tu parles de chiens "rares", ta démarche est complétement logique, l'exemple de gibelotte c'est tout le contraire, du tervur de beauté y'en a à tous les coins de rue ....

[Manouche]

T'as raison Chabada, ça fait des chiens très hautement risqué...bof-bof. Va pour la vente au particulier qui croit qu'un chien ça reste un...."bête" chien (et il y en a un paquet), mais pour la pérennité et sauvegarde de la race....c'est....bof-bof!

[Chabada]

Pour la question du mâle a la maison cela dépends aussi de la race et de la facilité pour trouver du bon chien.
Perso après Lilith je voulais une autre femelle, puis l’éleveur qui devait me céder le chiot (qui est un ami) m'a fait réfléchir: trouver un mâle Beauceron lignée travail sur troupeau est presque impossible, et moi, comme lui, je suis contre les mariages mixtes, donc en réfléchissant j'ai décidé pour un chiot mâle, pour m’éviter d'avoir a chercher quelque chose que difficilement j'aurais trouvé.
Je prendrai surement une autre femelle dans les prochaines années, mais pour l'instant ça va.
Après je ne compte pas faire de portées tous les ans, ni d'avoir une grosse production, juste produire de temps en temps pour vendre aux rares utilisateurs.
Si j'avais un Border, avec le large choix sur les lignées et donc sur les mâles, j'aurais surement pris une femelle, mais en Beauceron ça craint, je préfère encore refaire le même mariage en sachant que j'ai étudiés les pedigrees et que je sais ce qu'il va sortir, plutôt que me plier a choisir un mâle extérieur qui me plait pas vraiment.
Voilà pourquoi j'envie profondément tous ceux qui ont a faire avec des races bien sélectionnés, ils ont le choix.

Oui voilà. Quand on est dans la rareté c'est différent, d'autant plus quand il n'y a pas une forte demande de chiots.

[Watchwolf]

Et bien trouve moi un malinois de lignée travail capable de faire chien de berger aujourd'hui!!!

Tu verras ce qu'il te reste de tes moutons!  

En Suisse, le Berger Allemand LOS est sélectionné pour la reproduction sur des épreuves avec mordant.
Pas sur le troupeau...
La destination du chien a évolué...

Même si évidement, il reste quelques chiens de troupeaux.
Heureusement pour la race... Mais cela reste très confidentiel, c'est bien le "problème"
Je connais 1 BAT qui fait du troupeau et j'ai connu 1 malinois...
Mais c'est plus ce que c'était quoi...

mon malinois en fait. Bon il est pas entraîné tous ça alors il a le niveau qu'il a. Mais il a le réflexe de tourner autour et il cherche à les regrouper. Je pourrais faire une vidéo si vous voulez ...

Un malinois peut devenir tout et n'importe quoi. Si tu l'éduque à ne pas mordre il ne mordra pas.

[Watchwolf]

Lorsque je dis que les races qui n'ont plus d'utilité devraient disparaître et qu'il faut en créer de nouvelles c'est justement pour éviter le coté bâtard du chien fait pour travailler qui devient chien de famille.

[Invité]

On ne se mettra pas d'accord.

C'est bien beau de regretter l'ancien temps où il y avait des chiens de travail...

Mais une grande partie de ces chiens sont venus d'utilisateurs qui faisaient porter leur chienne, c'est tout. Ils n'allaient pas faire des centaines de kilomètres pour trouver "le" mâle. Enfin si, il y a eu, dès qu'on a travaillé les races, de grands élevages de sélection, mais ils n'ont fait, pour la plupart, que ratisser les endroits où on faisait se reproduire tel ou tel type de chiens, dans des familles de bergers, de rancheros, de chasseurs...Et pour les chiens de manchon, ça se passait d'un chateau ou d'une maison bourgeoise à l'autre. La création des races, c'est la patience des particuliers. Il y a eu peu de races sorties du désir d'un seul homme (Von Stephaniz, ou Lorens , ).
Les bergers, dans les régions à moutons... ils s'échangeaient des chiots de leurs chiennes pour ne pas faire de consanguinuité, ils n'allaient pas à l'élevage  des Princes des Montagnes Bleues ou machin chose parce que leur étalon avait raclé trois CACIB ! Et les chiens qui se retournaient contre leur maitre jusqu'à le mordre  ou pissaient de trouille quand on les appelait, ils ne vivaient pas bien longtemps ! C'était beaucoup  plus simple.

Il y a un courant de pensée qui voudrait que seuls des professionnels de l'élevage soient aptes à élever une portée de chiots. Ce n'est pas mon avis... même si je condamne fortement les marchands de chiens, qu'ils aient trois ou cinquante chiennes.

( ce post devient un peu fourre-tout, non ?)

[Invité]

Des élevages de  Tervueren, à tous les coins de rue ?

Pas au coin de la mienne, en tout cas.

Ceux que j'ai vus ressemblaient à ça : http://www.forum-chien.com/t58930-le-chien-d-alan-suite-et-fin (la description de la personne et de l'élevage est exacte, à part les détails identifiants),

et pour les petits éleveurs... j'ai trouvé les chiens tellement speed ou trouillards (mais non, mais non, il est juste réservé, un peu timide !) que je me suis demandée si ce n'était pas une caractéristique de la race.
J'ai eu un peu le même problème avec les aussies après, remarque, enfin, moins quand meme.


Enfin, j'admets que je suis un client atypique, mais j'ai mes raisons.

J'ai tort en ce qui concerne la sélection et l'amélioration des races, certainement, mais d'un point de vue personnel, je suis contente d'avoir eu des chiots sans problème (ce qui aurait pu être le cas également avec n'importe quel petit corniaud sympa, j'étais allée aussi voir dans les SPA du coin).

[Chabada]

On ne se mettra pas d'accord.

C'est bien beau de regretter l'ancien temps où il y avait des chiens de travail...

Mais une grande partie de ces chiens sont venus d'utilisateurs qui faisaient porter leur chienne, c'est tout. Ils n'allaient pas faire des centaines de kilomètres pour trouver "le" mâle. Enfin si, il y a eu, dès qu'on a travaillé les races, de grands élevages de sélection, mais ils n'ont fait, pour la plupart, que ratisser les endroits où on faisait se reproduire tel ou tel type de chiens, dans des familles de bergers, de rancheros, de chasseurs...Et pour les chiens de manchon, ça se passait d'un chateau ou d'une maison bourgeoise à l'autre. La création des races, c'est la patience des particuliers. Il y a eu peu de races sorties du désir d'un seul homme (Von Stephaniz, ou Lorens , ).
Les bergers, dans les régions à moutons... ils s'échangeaient des chiots de leurs chiennes pour ne pas faire de consanguinuité, ils n'allaient pas à l'élevage  des Princes des Montagnes Bleues ou machin chose parce que leur étalon avait raclé trois CACIB ! Et les chiens qui se retournaient contre leur maitre jusqu'à le mordre  ou pissaient de trouille quand on les appelait, ils ne vivaient pas bien longtemps ! C'était beaucoup  plus simple.

Il y a un courant de pensée qui voudrait que seuls des professionnels de l'élevage soient aptes à élever une portée de chiots. Ce n'est pas mon avis... même si je condamne fortement les marchands de chiens, qu'ils aient trois ou cinquante chiennes.

( ce post devient un peu fourre-tout, non ?)

Tu refuses de voir la donnée "sélection". Il y a les éleveurs qui s'en foutent et qui ne font que faire naître et vendre des chiots, peu importe leurs aptitudes, leur morphologie, leur caractère, leur santé, et même le LOF pour certains. Et puis il y a les éleveurs sélectionneurs qui travaillent pour obtenir des chiens aptes à travailler (ou à être de bons chiens de compagnie), en bonne santé, avec une morphologie conforme (au standard), etc...
Dans "le bon vieux temps", les chiens pas aptes n'étaient pas gardés. C'était déjà de la sélection. La nature elle-même fait de la sélection.

Evidemment qu'il existe des particuliers qui font de belles portées, mais soit ils ont beaucoup de chance d'être tombés sur de bons reproducteurs, soit ils les ont très soigneusement choisis, donc déjà dans une démarche de sélection.
D'après ce que tu dis, toi tu ne mises que sur une bonne socialisation des chiots et un bon cadre de vie, tant que les parents sont à ton goût. C'est faire fi de toute la génétique d'un chien qui fait qu'il sera noir plutôt que blanc, grand plutôt que petit, avec un fort instinct ou pas, avec des aptitudes à travailler ou pas, bref, tout ce qui fait de lui ce qu'il est par chacune des cellules qui le constituent.
Nous ne sommes plus "dans l'ancien temps" très justement.

[Educalins]

Un malinois peut devenir tout et n'importe quoi. Si tu l'éduque à ne pas mordre il ne mordra pas.

Ben là, on ne sera pas d'accord sur ce point!
C'est nier toute la génétique qui est derrière...

Et Tam, t'a entendu?
T'avais qu'à éduquer ta portée de "débilos", surtout que tu les as gardés assez longtemps pour çà

[Manouche]

Je m'excuse mais l'éducation ne fait pas le chien. Elle ne fait "que" canaliser les caractéristiques présentes par la génétique qu'elle soit bien ou mal gérée.

Si on veut amener une interdiction absolue et peu importe les situations de chasser à un chien de chasse, d'aboyer à un chien d'alerte, etc.., à mon sens ce n'est plus de l'éducation, c'est vouloir reconditionner un chien.

Un chien fêlé du bol, restera fêlé du bol même si éduqué, il sera p't'être plus gérable sans plus.

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