L'apologie du calme

[Educalins]

On en a déjà souvent parlé, mais ça peut toujours servir

http://www.magicclicker.ch/lapologie-du-calme/

Je copie l'article ici, mais il est surement plus agréable à lire directement sur le site, plus aéré, avec des illustrations, etc...



La réalité du chien dit «actif» est relativement compliquée : et s’il n’est pas rare de devoir inciter certains propriétaires à bouger son chien « un peu plus » quiconque a partagé sa vie avec un chien très speed, fit et légitimement entraîné sait que de le «fatiguer » est – souvent – un vœu assez pieux  


Parce qu’il existe une montagne d’excellents propriétaires (quoi qu’on en dise) : j’ai rencontré une foultitude de clients, souvent jeunes et sportifs eux-mêmes, ayant adopté en toute connaissance de cause un chien de nature sportive et active et qui sont passés rapidement d’une heure de balade à deux, puis trois, puis quatre heures par jour – j’ai même eu un jeune couple de deux jeunes hommes qui se relayaient l’un après l’autre pour balader leur chien la bagatelle de six heures par jour  

  (sans arriver à la moindre amélioration du comportement destructeur de leur chien d’ailleurs, qui était incapable de se poser à la maison).

Quand la balade nez au vent dans la nature ne suffit pas à atteindre le nirvâna du «un chien fatigué est un chien sage» et que le chien arrive à l’âge de pouvoir pratiquer, on ajoute l’agility, le frisbee, le lanceur de balles (post balade), etc. etc.

Ensuite, à la maison, «il a ses jouets » à disposition  






Dans certaines races dont le potentiel sportif est énorme, ces super athlètes (rendus tels par leurs propriétaires pleins de bonne volonté), on se retrouve avec un chien littéralement «increvable » parfois (et des propriétaires épuisés qui – hagards – voient leur chien leur apporter la balle à la maison, et parfois vocaliser si on les ignore, genre « je m’ennuie », alors que les humains sont exténués et, accessoirement, ont aussi besoin / envie de faire autre chose que d’amuser le chien).



Quand on se retrouve avec un chien adolescent très actif et que, à un moment dans la journée, vous avez l’impression qu’il va dévorer vos possessions une à une, on sort et on va « le fatiguer ». On balade, on lance des trucs divers et variés, on joue au frisbee ou tout ça en même temps ou successivement, longtemps. Très longtemps parfois.

Rassurez-vous, je ne vais pas vous pondre une litanie anti-sports canins : les chiens qui s’ennuient sont légion (eux aussi) et toute activité canine bien introduite me semble excellente à prendre (et puis, soyons un peu francs : tout le monde prend un chien pour une quelconque forme de gratification et le nier me semble très hypocrite – je laisse ça aux plus « saints d’entre nous »).



Tous mes chiens ont des vies bien sportives, des tas d’apprentissages au clicker et, néanmoins, savent parfaitement me « lâcher les baskets » (et moi lâcher les leurs) - vivre comme des chiens pendant leurs balades, se poser à la maison et attendre tranquillement quand je travaille d’autres chiens, même en salle.

Quand mes enfants étaient petits et qu’ils avaient besoin de se défouler physiquement, il n’était pas approprié de leur proposer une activité de lecture ou un jeu de réflexion même s’ils adoraient les moments de lecture et les bricolages tranquilles – l’un ne peut empêcher l’autre, l’autre ne doit exclure l’autre.

Par ailleurs, adopter un chien sportif, à moins d’une monumentale erreur de casting (cela arrive aussi et même plutôt souvent, mais ce n’est juste pas la thématique du jour), implique qu’on ait envie de faire des trucs avec son chien – sinon, on porterait judicieusement son choix sur une race moins exigeante à ce niveau là.

Ce qu’on oublie souvent dans notre vision du « j’ai pris un chien sportif et j’assume » c’est que toute forme d’activité dynamique, génère une montée d’adrénaline considérable – chez des sujets qui montent très, très vite en excitation déjà de par leur génétique (la sélection au chien ultra speed est très réelle et parfois un peu délirante aussi).
L’impasse est souvent atteinte parce que le chien n’a aucun apprentissage du «calme» et vit en état d’excitation perpétuelle (ce qui peut aider à se construire un chien dit « réactif » – qui aboie sur les autres chiens, qui aboie quand les gens bougent, qui « exige » car aux prises avec des émotions qu’il ne peut plus gérer).

J’ai des clients propriétaires de chiens ultra sportifs chez qui je vais parce que le chien ne leur laisse plus un instant de tranquillité et qui me disent, soucieux de ne pas me voir les taxer de ne pas « assumer leur chien », qu’ils baladent 3 heures par jour, jouent au frisbee, vont à l’entraînement d’agility, lancent la balle et rentrent, malgré tout, à la maison avec un chien littéralement insupportable dans ses demandes d’interaction (et qui, parfois, pendant l’entretien de comportement, lancent le jouet inlassablement à leur chien qui vocalise aussitôt qu’ils s’arrêtent).

A ces personnes, je propose avant tout d’en faire beaucoup moins ou, plutôt de faire très différemment (et là, ils me regardent ahuris – j’ai un chien « sportif » Madame). Oui, moi aussi  

… et on se met à bosser sur l’apologie du « calme »  

Parce que oui, parfois on peut avoir le beurre et l’argent du beurre, on peut avoir un chien actif et sportif ET calme.



Renforcer le calme : souvent, quand on a un chien qui ne se tient « jamais tranquille » à la maison, quand le chien se pose (enfin) sur son dodo, on aurait tendance à surtout ne plus le déranger du tout (versus les montagnes de renforcement quand il provoque, inévitablement, l’attention quand il prend la télécommande, bouffe vos coussins du salon, vole votre chaussure à l’entrée, etc.).

C’est, souvent, précisément ainsi que nous fonctionnons avec les enfants – qu’on ignore quand ils sont « sages » (comprendre n’ennuient personne) et dont on s’occupe très activement aussitôt qu’ils ne sont plus « sages » (comprendre font quoi que ce soit pour attirer l’attention).

On s’étonne ensuite de la construction d’enfants « insupportables » alors qu’on renforce avec constance et systématique tous les comportements inappropriés et qu’on ignore les autres.

Que vous « croyiez » ou non, aux lois de l’apprentissage ne les empêchera pas d’exister…. ce sont des forces en action qui feront leur boulot quelles que soient vos convictions culturelles personnelles  




Quand j’incite les propriétaires à aller « renforcer » ces moments de calme, par une friandise ou une séance de câlins (si le chien apprécie la séance de câlins évidemment), on me répond – horrifié – «ah mais non, il va se lever » (quelle horreur)  

 

Oui, il va se lever pratiquement à coup sûr, je vous le confirme et là, il va falloir tout simplement recommencer ce que vous étiez en train de faire sans faire cas du chien (pas toujours facile au début). Faute de mieux, il finira par retourner à son dodo ou sa position de calme(les miens ont une fâcheuse tendance à ignorer leurs dodos hors de prix et à dormir sur le sol, à la dure). Là, vous retournez renforcer ce moment de calme…. en lâchant quelques friandises sur le dodo ou en débutant une séance de câlins-massages très calmes.

Avant de débuter ce travail – prenez note de combien de minutes / heures votre chien est calme dans son dodo – quelques 15 jours plus tard reprenez à noter les moments de calme dans le dodo…. je vous parie qu’ils auront augmenté  




En parallèle, virez les jouets qui sont au sol ou dans le panier accessible au chien, virez les coussins, rangez la télécommande et autres opportunités de devoir « réagir » aux « bêtises » de votre chien (qui, au contraire, se montre très intelligent car il a rapidement compris comment vous contraindre à interagir).

Apprenez à votre chien à réagir à un « interrupteur positif » (un petit bruit quelconque que vous associerez, hors contexte de « bêtises » à quelque chose de hautement gratifiant, surtout si vous avez utilisé son nom, encore et encore, pour le stopper dans ses comportements inappropriés).

Un travail sur la détente – comme le protocole de relaxation de la Dr. Karen Overall,l’exercice de détente sur le dodo de Nan Arthur (qui sont des protocoles à suivre étape par étape). Cela n’a strictement rien à avoir avec un exercice de travail du style « va à ta place »– qui fait appel à un conditionnement opérant – à savoir, appris, renforcé où le chien choisit ce qu’il sait être « payant ». Ces protocoles se focalisent sur l’émotion du chien, favorisent la détente  

 

Vous les trouvez aisément via une petite recherche Google, ils nécessitent, à mon sens, l’accompagnement d’un éducateur compétent, en tous cas au début  


Pensez à l’olfaction – pensez « tapis de fouille » (ou snuffle mat), pensez à la technique des « Sprinkles »    (votre éducateur / trice pourra vous aider à mettre ces techniques en place).



Si votre chien mange des croquettes, pensez à passer à une alimentation BARF et ajoutez du kéfir que vous ferez maison ou des comprimés de probiotiques – c’est bénéfique de toute façon et la relation entre l’émotionnel et l’état de la flore intestinale est de plus en plus mis en avant en médecine humaine.



Certains produits naturels – comme la L-Théanine (thé vert), ou la caséine (protéine du lait)peuvent – parfois – aider votre chien à se détendre et ne créent aucune accoutumance (parlez-en à votre véto).

Réévaluez si votre chien gagne vraiment quelque chose à voir certains « copains chiens » avec qui le jeu est souvent très agité et confine, parfois, à l’affrontement.

Réévaluez si ses séances de sport en club finissent par une excitation qui devient ingérable (réactivité en laisse, réactivité en libre sur les autres chiens, les humains, etc.) – il faudra probablement arrêter ces activités quelques temps. Parlez-en avec votre coach – s’il connaît son travail, il saura parfaitement comprendre vos motivations et construire, avec vous, un retour à l’entraînement qui tient la route.

Apprenez à votre chien un signal « libre » : à partir de celui-ci, il peut faire ce que bon lui semble mais SANS interaction avec vous (surtout en balade) et, question de le rendre crédible, tenez-vous à celui-ci.

Quand vous travaillez votre chien au clicker, travaillez sur le contrôle de l’impulsion sur chaque comportement appris, sans exception. Le chien qui vous balance son répertoire de connaissances n’est pas « rigolo » ni « mignon » mais frustré avant tout et ça n’a rien d’une émotion agréable.

Le concept du contrôle de l’impulsion sur les comportements est le parent (très)pauvre des personnes qui ont appris le clicker training « sur le tas » (via Youtube et quelques articles).



Faites des balades en longe en suivant votre chien là où il souhaite aller – la longe vous permettra de le laisser tranquille vaquer à sa vie de chien sans devoir l’appeler constamment vers vous si le rappel n’est pas acquis. S’il tire, n’avancez pas en ligne droite mais faites un parcours suffisamment sinueux et renforcez quand il vous suit.

Oui, vous pourrez revenir aux jeux, au sport, au club…. MAIS en continuant vos  protocoles d’apprentissage du « calme » et en mixant savamment votre progression entre périodes de calme et périodes d’excitation (à ce sujet, il vous faudra l’aide d’un éducateur compétent).

Le chien étiqueté comme « insupportable », « ingérable », ultra demandeur et qui finit par régir l’intégralité de la vie de son propriétaire (qui, parfois, ne reçoit plus personne chez soi, est épuisé par la gestion du chien) est une des causes d’abandon les plus fréquentes ou alors une des causes de prises de psychotropes le plus courantes : alors que, souvent, il s’agit tout simplement de chiens qui auraient eu besoin d’un apprentissage au calme systématique dès leur plus jeune âge, plutôt que d’une débauche d’activités excitantes afin de favoriser une très hypothétique – et improbable – « fatigue ».

Happy training

[Gylou15]

Merci, c'est très intéressant!
Je le saurais pour le prochain hyper actif quej 'aurais!

[Minosh]

Alors, je suis d'accord pour trouver un équilibre entre les moments d'activité et le calme, je dénonce bien évidemment aussi, la sur-exploitation de l'activité physique intense soit disant pour défouler le chien qui aurait de gros besoin ...

Par contre, l'idée de ne pas laisser le chien tranquille sur son dodo sous prétexte qu'il se sentirait délaissé me semble une hérésie !
Je pense que les chiens ont vraiment besoin de moments de retrait où ils sont enfin indépendants et non soumis à une quelconque sollicitation du maître.

Puisque le parallèle est fait avec l'enfant, j'en profite pour dire que "l'ennui " est aussi facteur de construction car cela pousse l'enfant à développer son côté créatif et son imaginaire. Je reconnais que la comparaison a ses limites mais ... un chien qui se pose n'est pas inactif pour autant, il observe, écoute, analyse, engrange tout ce qui se passe autour de lui etc ...
Je ne me vois pas du tout faire infraction dans son intimité avec des friandises ou des câlins "imposés" par contre je n'ai jamais hésité quand mon chien allongé m' observait, à parfois lui parler, genre: tout va bien mon tou-tou ? Et en général un petit balancement de queue indiquait qu'il appréciait ma sollicitude !

Pour moi c'est une forme de respect envers lui.


Ne pas répondre systématiquement à ses demandes d'interaction est nécessaire évidemment ainsi que le fameux signal qui fait comprendre au chien qu" à présent, il doit nous laisser vivre notre vie ...

[Dellen]

Super intéressant.
Cet article devrait être livré avec chaque chiot !!

Même si pour moi ça a toujours été logique : plus on sollicitera le chien, plus il voudra être sollicité, je comprends que cela ne le soit pas pour d'autres personnes !

[Patoune]

Article très intéressant. Je retrouve mon BHPL dedans et le travail que je fais sur lui. Du coup ça me conforte sur ce que je fais.
A un détail près où effectivement pour les moments de calme dans le panier, je fais comme Minosh. Tout à la voix.

[Educalins]

Par contre, l'idée de ne pas laisser le chien tranquille sur son dodo sous prétexte qu'il se sentirait délaissé me semble une hérésie !  
Je pense que les chiens ont vraiment besoin de moments de retrait où ils sont enfin indépendants et non soumis à une quelconque sollicitation du maître.

Je suis un peu du même avis.
En tout cas, je n'ai jamais procédé ainsi.
Et je ne le ferais pas je pense...

Mais peut être Parce que ce n'était pas nécessaire sur mes chiens?
Peut être que sur certains chiens, ça peut s'avérer utile...


Je prends l'exemple de mes chiens de travail, si tu les félicites un peu quand ils sont tranquilles, ils montent vite en excitation "wahou super! Elle est contente, allez viens, on fait un Truc!"
Et ils se mettent longtemps en "attente vigilante"... C'est long à redescendre...

Mais comme je pense faire un "sage et juste milieu" j'ai des chiens qui se posent très facilement à la maison.
Et qui sont hyper énergiques à l'extérieur.

J'ai d'ailleurs souvent du mal avec Hyaska à ce qu'elle se tienne tranquille ailleurs qu'à la maison, elle s'intéresse à tout et cherche mon approbation, ou elle demande à bosser...
Mais j'ai palié à cela en "amenant" sa maison à elle... Je lui prends une couverture et hop, elle se pose dessus!
Finalement, l'essentiel c'est que le chien et le maître y trouve leur compte je pense.

[Minosh]

Oui mais ce conseil non pondéré comme tu viens de le faire me semble dangereux ... d'autant plus qu'il est souvent conseillé de ne pas déranger un chien sur sa couche !
J'ai d'ailleurs du mal à voir dans quels cas ce serait utile ...

[chyrianne]

Merci beaucoup Educalins pour cet article, ça va me servir pour mon hyperactive jamais calme à la maison !

Par contre, l'idée de ne pas laisser le chien tranquille sur son dodo sous prétexte qu'il se sentirait délaissé me semble une hérésie !  

Minosh, l'article parle de renforcer le comportement calme en récompensant le chien, on ne parle pas de ne pas le laisser tranquille pour ne pas qu'il se sente délaissé ou alors nous n'avons pas lu la même chose.

[Hänsel]

Dans le cadre de l'apprentissage du "calme", ces interactions dans le dodo du chien sont peut-être un accompagnement vers la détente puisqu'il s'agit de chiens hyper-sollicités qui dans un premier temps ne se posent pas d'eux-même.

[chyrianne]

+ 1 !

Moi je me retrouve complètement dans cet article, puisque ma chienne est incapable de la journée entière de se poser, donc moi ça me tente grandement d'appliquer cette méthode...

[Minosh]

Oui, c'est l'idée effectivement chyrianne mais mal interprété, ça peut vite dévier ...

Lui laisser quelque chose qu'il aime pas de problème, le caresser un peu juste au moment où il se couche pour certains ça peut être bénéfique mais pour d'autres, ça peut être un retour à l'excitation ... Trop de choses à prendre en compte pour en faire une généralisation je trouve !

Et surtout ce doit être ponctuel, le chien ne doit pas être "envahi" en permanence  quand il se pose ...

Hänsel ok dans l'apprentissage du calme mais à petite dose et uniquement si ça ne redéclenche pas le chien ... Pas évident pour un novice !

[chyrianne]

Oui, c'est l'idée effectivement chyrianne mais mal interprété, ça peut vite dévier ...  

Eh non je n'ai pas mal interprété, c'est ta formulation qui n'est pas claire du tout et qui ne reflète absolument pas ce qui est écrit dans l'article, puisque jamais il n'est question du chien qui se sent délaissé...

Et puis justement il est question des chiens qui déclenchent immédiatement et à les ignorer jusqu'au retour au calme, c'est un apprentissage, leur apprendre petit à petit à ne plus déclencher... faut tout lire aussi...

[suerte]

j'ai tout lu (oui je le souligne car 2 posts de cette taille .. ben souvent je passe devant LOL )  J'ajouterai une constatation ...... Qui n'engage que bibi , les chiens de personnes d'un certain age ou d'un age certain , qui sont aussi également posés dans la vie , sont souvent moins speed que les autres .. Simple observation du quotidien . Sans doute parce que l'on joue, oui mais moins brutalement, on stimule le chien de façon sans doute différente , enfin ce n'est que mon humble avis ....

Par ailleurs je reconnais avoir appris en croyant bien faire , à faire de grandes balades le soir avec mes chiens, sans doute une erreur, car Oui, ben en rentrant je ne me mets plus à table (plus envie) , je rate la moitié du film (quand il y en a un ....) et surtout quand je ne les balade pas assez les minis sont plus chiants le soir, à me demander de jouer , en m'apportant les jouets etc. je sais régler "ce" problème, par l'ignorance, mais du coup c'est bibi qui culpabilise , et oui ....... Je n'aime pas les ignorer

Pourtant j'ai pris Flocon super calme, Gibbs lui est super speed, Hazuki le soir , se met dans un coin je ne la vois pas (enfin si mais je veux dire qu'est est tj calme)

il est vrai que depuis Tj Gibbs demande câlins, me suis de partout , sauf ordre de ma part , je n'y ai pas fait attention lorsqu'il était petit , mais à lui comme à certains gamins, je ne lui ai pas mis assez de "barrières" de stop on arrête ......... Autre chose joue il est sans arrêt en compèt avec son frangin ...... Qui obtiendra le plus d'attention , au point parfois d'aboyer, pour faire descendre son frère du canapé à coté de moi, pas de façon agressive, mais pour se faire entendre .... Ça c'est nouveau depuis deux ou trois mois ......

Du coup je pense reprendre quelque cours avec lui et mon éduc, le problème ? Avec mon éduc et en cours il est juste PARFAIT ....... Donc il n'y a plus de problème, dès qu'il est seul avec moi .....

[Minosh]

Il faudrait que tu exposes tout ça à ton éduc, qu'il vienne chez toi et qu'il travaille surtout sur ce que toi tu fais !

[suerte]

Il faudrait que tu exposes tout ça à ton éduc, qu'il vienne chez toi et qu'il travaille surtout sur ce que toi tu fais !

Je sais bien, le problème c'est Gibbs en meute, seul il est calme ....... Et en meute , c'est déjà plus compliqué, j'ai déjà pris beaucoup de cours avec Gibbs ... Sans réels progrès contrairement aux deux autres, il faudrait que je sois sur son dos tout le temps .....

[Educalins]

Pour dire, je n'ai connu qu'un seul border collie super, calme, posé, sachant jouer avec beaucoup d'autocontroles, etc...

Un jeune maître expérimenté, qui ne jouait JAMAIS en lançant des trucs (autres types de jeux), qui ne faisait que des petites balades tranquilles...

C'était impressionnant de voir la zenitude de ce chien et en même temps ses capacités à travailler canalisées...
J'ai franchement été bluffée!

[suerte]

Pour dire, je n'ai connu qu'un seul border collie super, calme, posé, sachant jouer avec beaucoup d'autocontroles, etc...

Un jeune maître expérimenté, qui ne jouait JAMAIS en lançant des trucs (autres types de jeux), qui ne faisait que des petites balades tranquilles...

C'était impressionnant de voir la zenitude de ce chien et en même temps ses capacités à travailler canalisées...
J'ai franchement été bluffée!

Oui être calme avec son chien ce n'est pas non plus ne pas communiquer avec lui, mais il semblerait que les nouveaux comportements tentent à vouloir faire de son chien le plus épatant celui qui fait le plus de tours, qui obéit le mieux je le vois sur Youtube, Fb et autre ...... la course aux exo les mieux fait, donc ça peut aussi encourager le chien dans son attitude hyper speed..

[Minosh]

Eh oui, le chien faire-valoir du maître ...
Suerte, pourquoi ne pas ouvrir un topic sur les problèmes que tu rencontres parce que là, j'avoue je suis paumée !

[Dellen]

Le boxer monte vite en excitation dès que tu le félicites un peu, en fait, je trouve qu'il le fait bien plus que les autres races qu'on a eu (Berger Allemand, bergers belges et épagneules breton).

Au début ça surprend  Un "c'est bien" et vous vous retrouvez avec un zébulon qui veut vous rouler une pelle

Mais on s'adapte et on trouve le juste milieux entre félicitations et excitation !!

Je ne félicite pas les moments de calmes car j'ai toujours laissé mes chiens s'ennuyer un peu et se poser d'eux mêmes, donc jamais eu besoin de revenir ensuite pour lui apprendre à rester calme.

[Minosh]

Oui, c'est l'idée effectivement chyrianne mais mal interprété, ça peut vite dévier ...  

Eh non je n'ai pas mal interprété, c'est ta formulation qui n'est pas claire du tout et qui ne reflète absolument pas ce qui est écrit dans l'article, puisque jamais il n'est question du chien qui se sent délaissé...

Et puis justement il est question des chiens qui déclenchent immédiatement et à les ignorer jusqu'au retour au calme, c'est un apprentissage, leur apprendre petit à petit à ne plus déclencher... faut tout lire aussi...

Euh on ne s'est pas comprises ...
Je reprends : Je n'ai pas dit que tu avais mal interprété,  au contraire mais que ce conseil généralisé, mal interprété ou appliqué sans un minimum de réflexion et d'adaptation selon le chien peut se révéler contre-productif voire dangereux ...
C'est plus clair ?

Je relirai plus en détail, j'ai peut-être loupé quelque chose ...

[Usky28]

J'ai lu cet article il y a quelques mois maintenant (pas relu là), quand j'étais en pleine réflexion sur l'excitation de mon chien.

Il est très bien fait, et comme dit Dellen, on s'adapte, on a fait des séance de tout calme, et maintenant on reprend des choses "excitantes" en gérant évidement, dès que la limite est dépassée, on fait redescendre la pression.
Jouer avec la limite du calme ou non, le retour au calme rapidement c'est bien aussi.

On  fait d'autres jeux, des jeux de pistages du maitre, des jeux de recherche de friandises etc. C'est moins "défoulant" physiquement parlant, mais mentalement ça fait bosser, travailler le flair, et c'est top.

C'est un boulot que je fais en extérieur, parce qu'à l'intérieur j'ai un chien calme. Et effectivement les laisser s'ennuyer, observer etc, c'est "bon" pour eux.

Pour les félicitations, il faut également savoir "doser" la voix, sur un chien pas trop excitable on s'en fout un peu, mais sur un hyperexcitable "féliciter fort" le calme, c'est le meilleur moyen de le faire repartir...

[suerte]

Eh oui, le chien faire-valoir du maître ...
Suerte, pourquoi ne pas ouvrir un topic  sur les problèmes que tu rencontres parce que là, j'avoue je suis paumée !

Euh oui ..... mais non

je sais ce qui cloche, chez Gibbs , je sais les erreurs que j'ai faites avec lui....... C'était juste un ex .....

[Educalins]

C'est quand même génial de pouvoir lire autant de témoignages qui vont aussi dans ce sens!

On se rend bien compte qu'ici, le calme (sous entendu le bien-être) de son chien est très important pour les maîtres!


Petit aparté:
Je "découvre", je dois l'avouer, d'autres facettes de certains membres, à travers leurs expériences avec leur chien, et j'en suis ravie

[Minosh]

Eh oui, le chien faire-valoir du maître ...
Suerte, pourquoi ne pas ouvrir un topic  sur les problèmes que tu rencontres parce que là, j'avoue je suis paumée !

Euh oui ..... mais non

je sais ce qui cloche, chez Gibbs , je sais les erreurs que j'ai faites avec lui....... C'était juste un ex .....

A toi de voir mais comme tu disais que ce que tu avais entrepris n'avais pas changé grand-chose ...

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