Re: Collier étrangleur

**Educalins** Mar 19 Sep 2017, 14:35

Porthos, merci de rester courtois même si d'autres personnes n'ont pas les mêmes visions que toi de l'éducation.

Même chose pour les races de chiens différentes que le malinois ou le B.A...

Quand on est sûr de ses valeurs en éducation, on a pas besoin de rabaisser les autres.

Les prochains posts dans ce sens seront supprimés.
Merci.

**Enitit** Mar 19 Sep 2017, 14:36

Nous sommes d'accord en ce qui concerne les cas. Perso, je donne des conseils si je vois que le sujets peut être traité par écrits en premiers lieux. Je pose régulièrement des questions pour avoir le max de détails possibles pour voir, justement, si je peux aider la personne.

Des que ça sort du "facile" (évidemment, tout est relatif) je conseille systématiquement l'aide d'un éducateur et/ou comportementaliste qui pourra voir ça en vrai.
Le métier "en vrai" n'est pas prêt de disparaître :]

Mais faut pas se gourer de professionnels non plus xD ça aussi c'est dur a expliquer à la plupart des gens.

**Porthos** Mar 19 Sep 2017, 14:40

Enitit a écrit:Nous sommes d'accord en ce qui concerne les cas. Perso, je donne des conseils si je vois que le sujets peut être traité par écrits en premiers lieux. Je pose régulièrement des questions pour avoir le max de détails possibles pour voir, justement, si je peux aider la personne.

Des que ça sort du "facile" (évidemment, tout est relatif) je conseille systématiquement l'aide d'un éducateur et/ou comportementaliste qui pourra voir ça en vrai.
Le métier "en vrai" n'est pas prêt de disparaître :]

Mais faut pas se gourer de professionnels non plus xD ça aussi c'est dur a expliquer à la plupart des gens.

Pour moi ce sujet est terminé, je ne veux pas nuire au petit commerce...

**Lou d'Arabie** Mar 19 Sep 2017, 14:43

Mais, Porthos, ce chien "qui ne correspond à rien dans les standards de races "est un pur chien loup tchèque LOF !
En ce qui concerne tes chiennes : si elles sont "finies", autrement dit si elles sont parfaitement codées ma chienne ne fera rien, elle émettra des signaux de "paix égalité fraternité" et elles cohabiteront sans problème, il n'y a aucune raison qu'elle se fasse bouffer .
Si elle sent qu'il y a quelque chose qui cloche chez ta plus jeune chienne de 15 mois, qu'elle n'est pas en possession de tous ses moyens de communication elle va tenter de la rectifier en la travaillant physiquement pour lui enseigner toute la panoplie du langage canin dans ses moindres finesses . Ce sera du "travail", ta chienne sera surprise au début puis les choses iront très vite jusqu'à ce qu'elle réponde correctement à toutes les questions pour obtenir son code de conduite chien tout terrain . Fete

N'oublies pas qu'un mental et une détermination de chienne adulte sont bien plus solides que ceux d'une jeune chienne immature ...si elle l'est encore .

**Porthos** Mar 19 Sep 2017, 15:41

Lou d'Arabie a écrit:Mais, Porthos, ce chien "qui ne correspond à rien dans les standards de races "est un pur chien loup tchèque LOF !
En ce qui concerne tes chiennes : si elles sont "finies", autrement dit si elles sont parfaitement codées ma chienne ne fera rien, elle émettra des signaux de "paix égalité fraternité" et elles cohabiteront sans problème, il n'y a aucune raison qu'elle se fasse bouffer .
Si elle sent qu'il y a quelque chose qui cloche chez ta plus jeune chienne de 15 mois, qu'elle n'est pas en possession de tous ses moyens de communication elle va tenter de la rectifier en la travaillant physiquement pour lui enseigner toute la panoplie du langage canin dans ses moindres finesses . Ce sera du "travail", ta chienne sera surprise au début puis les choses iront très vite jusqu'à ce qu'elle réponde correctement à toutes les questions pour obtenir son code de conduite chien tout terrain .
N'oublies pas qu'un mental et une détermination de chienne adulte sont bien plus solides que ceux d'une jeune chienne immature ...si elle l'est encore .

Désolé, mais plus d'intervention de ma part puisque le débat est impossible... Bad

**suerte** Mar 19 Sep 2017, 16:11

Enitit a écrit:Nous sommes d'accord en ce qui concerne les cas. Perso, je donne des conseils si je vois que le sujets peut être traité par écrits en premiers lieux. Je pose régulièrement des questions pour avoir le max de détails possibles pour voir, justement, si je peux aider la personne.

Des que ça sort du "facile" (évidemment, tout est relatif) je conseille systématiquement l'aide d'un éducateur et/ou comportementaliste qui pourra voir ça en vrai.
Le métier "en vrai" n'est pas prêt de disparaître :]

Mais faut pas se gourer de professionnels non plus xD ça aussi c'est dur a expliquer à la plupart des gens.

Oui je lis tes réponses, moi chuis pas si patiente Laughing

ha les pro prolifèrent en PO c'est à la mode mais des bons c'est hélas méga rare !!!

J'en vois une régulièrement conseillée , qui a été sur bien des forums, et j'ai vu les résultats de mes yeux , à part à mon pire ennemi (si si je l'ai fait une fois Laughing

) je ne la conseille jamais mais les forums , Fb etc qui ONT UN PRO dessus continuent à conseiller CE pro (et surtout pas un autre !!!) même si nous sommes à Lyon et que les personnes vivent à Dunkerque ou à Nice Sad

Ça marche la pub sur les forums et autres ........

Alors que personne à Nice ou ailleurs ne l'a vue ni bosser, ni les résultats ....... confused

Bref ..........

**Enitit** Mar 19 Sep 2017, 16:16

Porthos a écrit:Pour moi ce sujet est terminé, je ne veux pas nuire au petit commerce...

Je ne sais pas de quel petit commerce tu parles. Je suis, là aussi intéressée par ce que tu veux dire (en MP au pire, ou pas, on ne peut forcer personne).

Chacun est juste libre de conseiller ou donner un avis, comme nous le disions (si jamais... sache que je ne fais pas payer mes conseils ou avis, encore heureux ;] (je ne crois même pas en avoir le droit vu que je n'ai pas le CCAD)).
Des groupes et, même, des discussions ici sont fait pour ça. J'essaye d'aider les gens. De leur faire comprendre la vision du chien et l'importance du langage. Et si je vois que c'est finalement plus compliqué, je renvoi systématiquement aux professionnels.
Si je ne peux pas conseiller, je ne le fais pas. C'est trop important pour conseiller n'importe quoi. Je ne suis jamais avare de recommander un professionnel, loin de là. Car il a été très bien mentionner ici qu'un chien ne s'éduquera jamais derrière un clavier.

Donc ne t'inquiète pas, tu ne nuiras a personne et le petit-commerce ne te nuira pas, d'ailleurs, car beaucoup ne prennent pas au sérieux les non-professionnels (le "petit-commerce" ?), même quand on parle IRL (regarde, Lou, tout le monde la remballe, pourtant elle dit parfois des choses sensées et réelles, par ex cette phrase hypothétique : "si elles sont parfaitement codées ma chienne ne fera rien, elle émettra des signaux de "paix égalité fraternité" et elles cohabiteront sans problème, il n'y a aucune raison qu'elle se fasse bouffer.").
Tant mieux ou tant pis... C'est juste parfois dommage quand on voit les méthodes de certains professionnels (et je ne parle pas de toi, je ne te connais pas (et même beaucoup de tes messages m'intéressent)). Certains ne devraient même pas avoir le droit de continuer à exercer dans ces conditions.
Mais même eux, il faudrait peut être leur faire passer une formation qui pourrait les faire changer d'avis et d'optique (*monde utopique*).

Un jour je passerai le CCAD (malgré le peu qu'il représente... mais indispensable si jamais je veux en faire mon métier), peut être.

Bref, en effet, ce n'est pas le sujet finalement.

ha les pro prolifèrent en PO c'est à la mode mais des bons c'est hélas méga rare !!!

Oui Suerte, trop rare... Comme disait Porthos, très peu connaissent le fond des méthodes positives, pour certains, c'est juste récompenser parfois le chien... Laisse moi rire...
Mais hélas, ce sont eux qui renvoi une image moisie de cette méthode.

Ceci dit, la dame du sujet se renseigne, il me semble, sur toutes les méthodes et avis qu'elle a reçu et ça c'est important. Je trouve ça bien.

**Porthos** Mar 19 Sep 2017, 16:19

Enitit a écrit:
Porthos a écrit:Pour moi ce sujet est terminé, je ne veux pas nuire au petit commerce...
Je ne sais pas de quel petit commerce tu parles. Je suis, là aussi intéressée par ce que tu veux dire (en MP au pire, ou pas, on ne peut forcer personne). [/b]

Cela ne te visait pas, ma référence était cela :
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Re: Collier étrangleur
Educalins Aujourd'hui à 14:35

Porthos, merci de rester courtois même si d'autres personnes n'ont pas les mêmes visions que toi de l'éducation.

Même chose pour les races de chiens différentes que le malinois ou le B.A...

Quand on est sûr de ses valeurs en éducation, on a pas besoin de rabaisser les autres.

Les prochains posts dans ce sens seront supprimés.
Merci.

**Educalins** Mar 19 Sep 2017, 16:47

Ah! Comme c'est difficile de débattre sans dénigrer les autres!
Smile

suerte a écrit:
ha les pro prolifèrent en PO c'est à la mode mais des bons c'est hélas méga rare !!!

Je te répondrais que des bons éducateurs tradi sont aussi très rares.
Même si je pense que c'est plus facile d'être un bon éducateur tradi qu'un bon éducateur positif...

La plupart font aussi de la merde et pire, ils bousillent les chiens...

**leturlupin** Mar 19 Sep 2017, 17:04

Je viens de lire quelques échanges modérés toutefois par rapport à une époque ou certaines s'étaient attribuées le forum sans grande réaction des modérateurs d'ailleurs, dans le débat on peut peut-être quelques fois être vif et les mots dans l'action un peu forts, mais franchement il n'y a pas de quoi clouer Porthos au pilori à moins qu'on ne soit déjà encore trop à fréquenter le forum.
Des discussions sur les colliers ce n'est pas ce qui manque sur ce forum, mais ça ne fait rien ça le nourrit et tant mieux

**falbala** Mar 19 Sep 2017, 17:43

D'accord avec Manouche... Je ne suis pas pour le collier étrangleur mais je l'ai testé en club (Neil avait +- 5 mois) . Moi pas savoir, moi faire confiance...à torts! Suis passée au collier à piques (2ème club). La novice qui fait confiance, même si pas d'accord sur l'idée. Neil montait ds les tours et n'écoutait pas... Arrêt après 1 une scène mémorable. Chouette, je découvre la méthode positive..Neil se calme mais le mal est fait

Je n'arrête pas mon chien avec 1 friandise (s'il course un chat, c'est terminé...pour le chat...ou mon gros, qui a bien failli passer sous 1 voiture). Tout ça pour dire que rien n'est simple. Chacun ses idées et un chien n'est pas l'autre. C'est donc difficile de trouver solution miracle (à moins d'être un génie Smile

) En résumé, une pincée de Porthos, un zeste d'Enitit et un soupçon de Manouche

**Be cool** Mar 19 Sep 2017, 17:56

Bon, j'arrive encore après la bataille.

L'étrangleur je le vois comme un paracétamol ou un tournevis plat.
C'est un outil, qui peut être efficace, ou parfaitement inutile suivant les situations.
Si tu bourrines avec un tournevis plat alors qu'il te fallait un cruciforme, tu réussis à rentrer ta vis en forçant mais tu bousilles sa tête.
Si tu essaies de soigner un rhume avec du paracétamol, tu en masques les symptômes mais en attendant tu es toujours malade.

On peut s'en passer la plupart du temps, puisque le quidam lambda cherche un chien de compagnie sans autre, au bénéfice d'une prévention plus "positive".
S'il est mal utilisé il peut faire des ravages.
Mais ça reste un outil qui ne doit pas être utilisé sans mode d'emploi, même s'il est, comme les méthodes de confinement aujourd'hui, préconisé à tort et à travers en tant que "solution miracle".

Je ne l'utilise pas/plus, mais je n'exclus pas que dans certaines situations il puisse être utile.
Mais de là à le mettre sur tous les chiens sans distinction, pour répondre au post initial, c'est niet. Et a fortiori sur des chiots de tout acabit.

**Manouche** Mar 19 Sep 2017, 18:14

Chaque race, catégorie ou individu peut demander une approche différente. C'est du VIVANT avec tout ce qui vient avec comme background, appréhensions ou pulsions.

Il ne faut pas se cantonner sur une seule position/vision, vouloir standardiser coûte que coûte l'approche à faire envers tout chien, à mon avis.

Comme pour les enfants, il y a des téméraires, turbulents, tranquilles, lunatiques, etc.....chacun aura besoin d'un "cadre" différent pour pouvoir évoluer et développer ses pleines capacités.

**Annick841** Mer 20 Sep 2017, 14:12

J'ai pas fini de tout lire (merci pour vos nombreuses réponses !), je voulais juste répondre à ceux qui disent que rien ne vaut la pratique. C'est compliqué pour un néophyte... je suis d'accord avec vous sur le fait que la théorie c'est bien, la pratique c'est sutre chose ! Par contre on fait de son mieux pour se renseigner avant, dans chien... Ceux que j'ai lu (moins sur ce forum ci, très souvent sur d'autres) qui posaient des questions Une fois que le chien était là se faisaient souvent fortement taper sur les doigts (pour être polie).
Après quand on suggère l'aide de pro... essayez d'imaginer que vous êtes nouveau dans un domaine et qu'on s'attende à ce que vous puissiez faire la différence entre un BON pro et un MAUVAIS pro ? Ça me semble bien impossible...
Bref ce chien sera mon premier, ce sera un peu mon cobaye. J'espère faire au mieux avec toute la théorie que j'ai lue et le club où j'irai, mais je ferai sans aucun doute des erreurs, vu que oui, la pratique et la théorie, c'est deux choses.

**leturlupin** Mer 20 Sep 2017, 15:33

Tu sais en fin de compte même débutant si ton chien est un chien facile on ne fait pas tant d'erreurs que ça, on a tous commencé avec un chien et souvent avec un chien de famille. Evidemment si ton premier chien est un malinois de travail ou un berger allemand hyper nerveux ça se complique, mais c'est rarement le cas. Si sur d'autres forum les gens se font engueuler c'est que les utilisateurs du forum n'ont rien compris à sa philosophie et que ce sont des bourrins comme il en existe dans certains milieux.

**falbala** Jeu 21 Sep 2017, 07:28

Je partage ton opinion Annick...ce n'est pas facile quand on débute dans un domaine inconnu, quel qu'il soit

**Manouche** Jeu 21 Sep 2017, 11:36

J'ai dû me dém...rder tout seul avec ma Boubou n'ayant pas d'éducateurs compétents. C'est rare comme de la m..rde de pape!

J'ai été "chanceuse". Bien que très énergique, c'était une bonne pâte avec toujours le désir d'apprendre.

Les erreurs sont inévitables et pas besoin d'être novice pour ça, c'est juste que ce ne sont pas les mêmes qui sont faites.

L'important est de s'en rendre compte et voir à corriger le tir. C'est par beaucoup l'observation et la réflexion que ça se passe.

Il faut juste que la même erreur n'arrive pas à répétition pour que le chien prenne un "mauvais pli" avant de changer de trajectoire.

Les chiens sont, en général, plus résilients que nous, ça aide.

**suerte** Jeu 21 Sep 2017, 12:18

Annick841 a écrit:
Après quand on suggère l'aide de pro... essayez d'imaginer que vous êtes nouveau dans un domaine et qu'on s'attende à ce que vous puissiez faire la différence entre un BON pro et un MAUVAIS pro ? Ça me semble bien impossible...
.

CA c'est une EXCELLENTE question , comment reconnaître LE BON pro ???

- méthode 1 ) le bouche à oreille, rencontrer des chiens en balade AVEC LEUR MAÎTRE et non le pro Smile

Si le chien est bien éduqué et que le maître a compris = le pro est bon .... Si tu vois un chien hystérique et mal géré par le maître , il y a de fortes chances que le pro ait été nul sur le chien ET AUSSI coté pédagogie coté maître ! Smile

Méthode 2 ) éviter de prendre la pro recommandé par nb de personnes vivant à 500 km du pro , juste parce une ou deux personnes ont trouvé qu'il était bon parce que ............ on leur a dit Laughing

Un bon pro , c'est comme un bon coiffeur, c'est le bouche à oreille qui fonctionne le mieux , bien plus que les éloges faites sur son site !

**suerte** Jeu 21 Sep 2017, 12:19

par ailleurs tu as quand même un grand caniche chien qui apprend exceptionnellement vite et qui est très facile Wink

ce fut mon premier chien "à moi", et je n'avais que 11 ans Smile

**falbala** Jeu 21 Sep 2017, 12:41

Le bon pro, c'est celui qui respecte nos valeurs.

**Manouche** Jeu 21 Sep 2017, 14:52

Pour moi un bon pro, est celui/celle qui respecte le chien dans sa globalité.

Qui pourra étudier et adapter son approche même si cela doit aller au-delà de l'approche qu'il/elle préconise plus spécifiquement. Il y aura recherche, étude, ce sera vu comme un défi dans l'atteinte des objectifs envers ce chien-ci ou ce chien-là, un travail d'équipe fait avec le maître évidemment.

Trop d'éducateurs voyant un "cas" qui ne répond pas à leurs manières de faire, "rabaisseront" le chien à leur incapacité d'intervention plutôt que travailler à aller "chercher" le chien. Entre autres, en statuant que le chien est ceci ou cela et bonsoir y a rien à faire ou en médicalisant à tout va.

Advenant que c'est au-delà de la compétence pourra référer à quelqu'un d'expérience dans ce dont on a besoin.

Je suis persuadée qu'il y a de bons pro tradi comme po.

Mais on fait un peu comme en médecine. La traditionnelle vs l'alternative se font chasse gardée plutôt que œuvrer toutes les deux dans le même sens, ayant le même but, le bien-être de l'individu.

**falbala** Jeu 21 Sep 2017, 18:14

J'ai fait court parce que le travail m'attendait Laughing

je voulais juste dire que tt le monde ne se pose pas les mêmes questions: moi, je sais ce que signifie (maintenant) un" bon" pro. Et oui, il doit respecter le chien et m'aider dans mes difficultés. D'autres personnes ne voient les choses de la même façon et pour eux, un bon pro, c'est celui (par exemple) qui les aidera à avoir la coupe. Mais je crois que je m'éloigne du sujet Surprised

**suerte** Jeu 21 Sep 2017, 19:49

Educalins a écrit:Ah! Comme c'est difficile de débattre sans dénigrer les autres!

suerte a écrit:
ha les pro prolifèrent en PO c'est à la mode mais des bons c'est hélas méga rare !!!

Je te répondrais que des bons éducateurs tradi sont aussi très rares.
Même si je pense que c'est plus facile d'être un bon éducateur tradi qu'un bon éducateur positif...

La plupart font aussi de la merde et pire, ils bousillent les chiens...

OUI

mais la différence EUX, ne sont pas à la mode du coup t'en a pas 100 nouveaux par jour ! je ne dénigre rien du tout je constate que le métier est bien à la mode, et que comme la première question est "Travaillez vous en positif" du moment que l'on réponds OUI, c'est dans la poche ! Pas certaine que ceux qui répondent Non je travaille de façon tradi ça marche autant ........

Bref de nos jours , même si l'éduc met des baffe mais répond je suis en positif , bah c'est vendeur, c'est juste que je veux dire, je ne compare pas les compétence la juste le "mot" et l'effet de mode .....

**Manouche** Jeu 21 Sep 2017, 20:34

Le Po est "à la mode" et il est mis à "toutes les sauces"!.

Maintenant beaucoup se disent Po, ne donnent pas de baffes, non, ils traumatisent les chiens de façon psychologique en les apeurant lorsqu'ils ne font pas selon les attentes.

Ce sont des "coups" psychologiques plutôt que physiques, y a pas d'ecchymoses mais font tout autant de torts. Éducation sans violence qui disent.....chacun son interprétation de ce qu'est la violence.....tant qu'il n'y a pas de bleus, c'est o.k.

On peut, sans toucher au chien, le "briser"!

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