Re: Intelligence des chiens ...???

**Lou d'Arabie** Sam 03 Mar 2018, 12:47

Passons au basenji, l'avant dernier, encore un primitif ...
Admettions que vous viviez au Congo en plein forêt équatoriale et partiez chasser avec des chiens .
Quel serait votre idéal de chien capable d' évoluer dans ce biotope foisonnant de bruits, de végétation et d'animaux sauvages en tout genre ?
C'est simple, c'est LUI et pas un autre ! Il n'aboie pas mais émet des sons variés style chants, pépiements, roucoulements, trilles....Il passe donc inaperçu dans la jungle qui bruisse de cris et appels variés . Parfait .
Il fait de grands bonds et se perche volontiers pour avoir une meilleure vision des choses et repérer un éventuel gibier . Parfait .
Il n'a pas d'odeur corporelle et fait même sa toilette comme les chats s'il est "souillé" .
Encore parfait !
Il est très agile et possède un corps solide et harmonieux, compact et souple à la fois, ni trop grand ni trop petit, et ses couleurs sont celles de la nature . Parfait .
Ses yeux, son flair son ouîe sont comme ceux de la plupart des chiens : parfait !
En aparté : Tous les chiens ont le même cerveau et possèdent les mêmes sens performants mais ils sont utilisés différemment .
Et au village c'est un chien très amical, affectueux, extrêmement gentil et tolérant avec les enfants . Parfait .
Pour ceux qui vivent en sa compagnie et profitent de toutes ces spécificités qui n'appartiennent qu'à lui c'est lui le chien parfait, le chien le plus utile à leur société et le plus intelligent , pas le malinois qui ferait une drôle de tête dans le même contexte ! Mad

**Manouche** Sam 03 Mar 2018, 13:37

Certes, certains chiens sont "naturellement" adaptés à certaines conditions environnementales ou autres mais certains autres avec apprentissage peuvent faire les mêmes boulots avec autant de "professionnalisme".

On regarde chez les chiens d'assistance, pour une même race, certains individus ne s'y prêteront pas alors que d'autres, si, et certains de races moins "classiques" feront également un excellent travail.

Il y a de tout. Mais oui, il y a un naturel à chaque race pour une fonction "x" ou "y". De là, une raison, à mon sens, pour conserver la diversité dans les races.

**Lou d'Arabie** Sam 03 Mar 2018, 16:15

Alors il est ridicule de les classer du meilleur au plus stupide . Suspect

Je comprend ce que tu dis, mais dans ce cas d'"espèces" l'apprentissage ne fera pas l'affaire : le border collie (ou le malinois!) ne pourrait jamais faire le job du basenji malgré un apprentissage de terrain poussé avec conditionnement à la clé, et le basenji n'aura jamais ni la personnalité dépendante ni les attentes du border collie .
En outre les chiens ont un handicap que ne connaissent pas ou très peu les "races" humaines : ils sont tributaires de leurs physiques extrêmement disparates qui influencent obligatoirement le domaine du possible ou de l'impossible pour eux .
Je zappe désormais cette liste beaucoup trop ..."stupide'" ! Laughing

**Porthos** Sam 03 Mar 2018, 18:23

@Lou d'Arabie, tu n'es pas fatiguée de raconter n'importe quoi ? Une façon d'exister peut-être ?

**Manouche** Sam 03 Mar 2018, 18:37

Certains chiens ne prendront pas les mêmes moyens en raison de "barrières" physiologiques ou autres qui ne leur permettent pas de le faire mais pourront user d'autres moyens pour atteindre le même objectif.

Comme chez d'autres espèces. Ex: chez les félins certains vont courser leur proie, d'autres les traquer et encore d'autre, se planquer et attendre qu'elle soit à proximité pour bondir dessus.

Apprentissage, adaptation, sélection de sujets performants dans élevage peut influencer la donne.

**Porthos** Sam 03 Mar 2018, 18:48

@Manouche,
Coren ne parle pas de travail ou de sport de haut niveau, juste de capacité d'apprentissage sur des choses simples ! L'attachement au maître (ou on dit comme on veut) la mémoire, l'observation et les ressources (les friandises cachées)...

**Manouche** Sam 03 Mar 2018, 19:07

Une sélection et travail rigoureux dans la production d'une race ne peut-il pas également influencer ces aspects?

**Porthos** Sam 03 Mar 2018, 19:14

Manouche a écrit:Une sélection et travail rigoureux dans la production d'une race ne peut-il pas également influencer ces aspects?

A mon sens non, nous savons tous avec quelle rigueur les différents clubs de races gèrent le cheptel qui leur revient ! Mdr

Plus sérieusement, on ne tire pas de farine d'un sac à charbon !

**Manouche** Sam 03 Mar 2018, 19:22

Sur le terrain, c'est autre chose, je suis d'accord.
Mais scientifiquement parlant, un éleveur pourrait-il y arriver?

**Stéphen** Sam 03 Mar 2018, 20:36

j'ai emmener un Berger Allemand de 8 mois a la chasse , mdr, intelligent, il a vite comprit en voyant les chiens faire qu'il fallait raporter le zoziau apres le coup de fusil, mais bon moi j'avais pas de fusil, il m'a tout rammené, en menacant les chiens qui faisait leur boulot de rapport, alors intelligence ou pas ???

**Stéphen** Sam 03 Mar 2018, 21:51

et enfin pour rebondir sur les propos de nana!

les primitifs, oui je connais , assez bien en fait, un chien capable de se fier plus a Son jugement a lui, qu'a celui de l'humain qui partage sa vie, ce qui rend ces races si interressantes, il faut obtenir leur confiance, mais jamais aveugle, ils nous observent, et nous jugent, alors la aussi intelligence ? ou simple animalité

**Manouche** Sam 03 Mar 2018, 22:47

J'ai toujours tendance à croire que c'est l'humain qui limite le plein potentiel du chien et non le contraire...

Oui, il existe des "neuneus" chez les chiens....mais comme chez les humains!

**Lou d'Arabie** Dim 04 Mar 2018, 01:28

Effectivement Manouche, je pense aussi que l'humain limite leur potentiel . A l'instar d'Einstein ou de Mozart, les chiens doivent aussi trouver leur créneau pour devenir géniaux, et tellement d'occasions leur passent sous le nez avec la vie que nous les obligeons à mener !
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Einstein, interrogé sur l'intelligence :
L'école, mes professeurs ont tout fait pour m'intéresser à différentes matières qui ne m'intéressaient absolument pas. L'un d'eux m'a d'ailleurs déjà dit : «Einstein, vous ne ferez jamais rien de bon». Quelle ironie. Il est vrai que l'école ne m'apportait rien. Je me suis par contre intéressé aux sciences physiques et à la géométrie très jeune. Mon oncle m'enseignait l'algèbre, et je faisais du calcul intégral à quinze ans. J'étais donc très attardé sur les autres quand au cursus scolaire, mais très en avance sur les matières que j'apprenais en autodidacte. Cela m'a nui par la suite pour entrer à Polytechnique, mais bon, mon tempérament est comme cela; anti-conformiste, anti-convention, anti-bourrage de crâne .
(s'il avait été chien il aurait été un primitif celui-là avec une telle mentalité! Laughing

)

L'intelligence, ou en tout cas son expression, dépend en effet d'une foule de facteurs. Si je n'avais pas été fasciné par une boussole que mon père m'avait montrée par hasard, qui sait ce que je serais devenu.
Mais l'intelligence, pour s'exprimer, doit trouver un créneau dans lequel évoluer.

Albert Einstein
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Misère, dans la liste (encore une!) du Top 50 des génies de tous les temps qui ont influencé l'humanité il n'y a pas une seule nana, que des mecs ! Incline

**Huriel** Dim 04 Mar 2018, 08:33

Lou d'Arabie a écrit:Effectivement Manouche, je pense aussi que l'humain limite leur potentiel . A l'instar d'Einstein ou de Mozart, les chiens doivent aussi trouver leur créneau pour devenir géniaux, et tellement d'occasions leur passent sous le nez avec la vie que nous les obligeons à mener !
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Ok avec vous 2 Good

...bon ça fait pas avancer le schmilblick mais j'avais envie de le dire Laughing

**Minosh** Dim 04 Mar 2018, 09:22

Stéphen a écrit:et enfin pour rebondir sur les propos de nana!

les primitifs, oui je connais , assez bien en fait, un chien capable de se fier plus a Son jugement a lui, qu'a celui de l'humain qui partage sa vie, ce qui rend ces races si interressantes, il faut obtenir leur confiance, mais jamais aveugle, ils nous observent, et nous jugent, alors la aussi intelligence ? ou simple animalité

En tout cas, ils sont bien moins dénaturés par l'homme et cette indépendance leur permet d'exprimer leur propre potentiel.
La docilité, la servilité d'un chien si mis entre de bonnes mains humaines peut l' amener à effectuer des tâches ou exercices incroyables mais est-ce de l'intelligence ? ...
Pour ma part, je reste convaincue que l'intelligence ne se dévoile que quand le chien est confronté à une situation inhabituelle et non artificielle et qu'il est capable d'y répondre de façon adéquate sans l'intervention de l'homme.
C'est pourquoi tout test, aussi bon soit il, ne mesure qu'un aspect des capacités d'un chien et ne pourra jamais égaler ce qu'il aurait dévoilé lors d' un vécu non scénarisé, en milieu naturel, en confrontation avec l' environnement et/ou d'autres congénères.

Ce que j'aime avec les primitifs, c'est qu'ils nous poussent à nous adapter à eux et non l'inverse ! Smile

Apprendre à décrypter leur fonctionnement, c'est psychologiquement épuisant parfois tellement passionnant et quand la communication non-verbale (à double sens) porte enfin ses fruits, c'est tout simplement une relation magique.

**Johel** Dim 04 Mar 2018, 10:17

Salut,
@Lou d'Arabie
Mon petit monstre (une Basenji) vient en avant dernière position du classement des "chiens intelligents"...Juste avant le lévrier Afghan Mdr

C'est une "primitive" qui ne fait rien qui n'a d'intérêt pour elle, même l'éducatrice comportementaliste qui s'est occupée d'elle a dit qu'elle avait un "sacré caractère"...Elle pouvait tenter de la "soudoyer" avec des friandises pour lui apprendre un ordre...Si elle n'était pas décidée ce n'était même pas la peine.
De toute façon je ne veux pas d'un chien de "cirque" mais juste un chien qui obéit aux ordres principaux (assis, attends, stop...).
Quand au reste...Le rappel je savais que ce serait trèèèès difficile. Elle ne revient que si une odeur ne l'interpelle pas. A côté de ça aucune porte avec poignée ne lui résiste, elle arrive même à faire coulisser la porte de la véranda (il y a un petit rebord qu'elle commence par tirer en grattant avec ses pattes puis elle fini avec sa truffe), elle est capable de prouesses impressionantes quand son ventre est concerné (sauter sur une table à 77 cm de haut pour un trognon de pomme oublié...).
Bref ce n'est peut être pas une "Einstein" mais c'est un super chien qui correspond à ce que j'attendais et c'est tout ce que je demande...
Ce genre de tests et de classements me laisse de marbre.

**Manouche** Dim 04 Mar 2018, 12:01

Huriel a écrit:
Lou d'Arabie a écrit:Effectivement Manouche, je pense aussi que l'humain limite leur potentiel . A l'instar d'Einstein ou de Mozart, les chiens doivent aussi trouver leur créneau pour devenir géniaux, et tellement d'occasions leur passent sous le nez avec la vie que nous les obligeons à mener !
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Ok avec vous 2

...bon ça fait pas avancer le schmilblick mais j'avais envie de le dire

Je l'avoue, j'aime encore croire au Père Noël pour certaines choses....

Ça ne fait peut-être pas avancer mais je trouve bon d'en prendre conscience et qui sait......mais ok....ce ne serait que dans plusieurs lunes qu'on pourrait y voir une évolution!

**Lou d'Arabie** Dim 04 Mar 2018, 12:57

Johel tu ne dois pas t'ennuyer au quotidien avec ta basenji !
Ses neurones fonctionnent bien, ton autodidacte est une surdouée du bricolage . Ses exploits ne sont pas l'apanage des autres races de chiens, elle est spéciale ! Et bien sûr elle invente toujours dans l'optique d' agrémenter son propre bien-être : tant qu'à "faire" autant faire intelligemment hein ? Bravo

Et elle est douce, raffinée , toujours propre et très attachée à la famille en plus ?
Je sais qu' un basenji aurait été un merveilleux compagnon pour moi avec tout le temps que je passe en forêt, souvent en vtt, avec arrêts fréquents sur des pistes d'animaux et de bracos . Un bon assistant dans le style de mon saluki.... Good

La fameuse liste...moi aussi je m'en fiche, mais je suis quand même outrée qu'elle soit devenue une Bible sur le net dès qu'on recherche un renseignement sur les chiens .
Encore heureux que son inventeur n'ait pas sexué le sujet, style "les femelles ayant un cerveau plus petit que les mâles elles sont un peu moins intelligentes, prudence" !
Ta basenji est entière je suppose ?
Merci pour ton témoignage qui sort de l'intelligence qu'on "prête" habituellement aux chiens parfaits, et qui s'accorde parfaitement avec la "liste des chiens les plus obéissants" puisque étrangement ce sont les mêmes ! . hello

**Dellen** Mer 07 Mar 2018, 09:58

Oui enfin bon, mon boxer est comme la Bajenji de Johel !

Il n'obéit que si il y trouve un intérêt, est très doué pour obtenir ce qu'il veut (sait ouvrir les portes par exemple), réfléchit et trouve une solution quand un obstacle se présente et si il ne trouve pas, il me demande de lui montrer.
Et il est en plus très proche de son maître.

Donc les "Ses exploits ne sont pas l'apanage des autres races de chiens, elle est spéciale !", on repassera !

Certes, il n'a pas raffiné mais plutôt du genre brute de décoffrage, mais il sait parfaitement utiliser ses neurones !

Mais, il faut dire aussi que je l'encourage à les utiliser et ne le bride pas.

**Lou d'Arabie** Mer 07 Mar 2018, 10:10

Hé bien ne te plains pas, il est classé 30 places au dessus du basenji alors que tu le compares à lui et que tu leur trouves beaucoup de similitudes ! Laughing

**Dellen** Mer 07 Mar 2018, 10:20

Je ne me plains pas car je n'échangerais pas mon molosse pour tous les lévriers du monde, je répondais juste à ton éternelle condescendance vis-à-vis des races non primitives....

**Lou d'Arabie** Mer 07 Mar 2018, 12:36

Je tente de rétablir un équilibre malmené par la foule des bergers et molosses qui hantent le forum depuis des années, mais vu le caractère de certains maitres qui se sentent personnellement agressés par mes "plaidoiries (je me demande bien pourquoi ?) c'est difficile !
Merci pour les lévriers que tu dois bien connaitre, vu que c'est d'un raffinement ! Embarassed

**Dellen** Mer 07 Mar 2018, 14:15

Détrompes-toi, des lévriers j'en connais plusieurs ! Tous mes amis n'ont pas des molosses !

D'ailleurs mon molosse a une petite copine whippet ! Enfin copine, c'est vite dit, elle n'est pas fan des autres chiens quel qu'ils soient, et pourtant mon molosse déploie des trésors de douceur et de gentillesse pour lui plaire !
Je côtoie aussi un irish et une galga !

Ce sont tous des chiens sympas, pourtant, je préfère de loin mon molosse !

Quand a se sentir personnellement visée, je crois que c'est un peu normal quand quelqu'un sous-entend régulièrement que la race que tu aimes n'est qu'une race de gros balourds décérébrés....

**Dellen** Mer 07 Mar 2018, 14:25

Que tu veuilles faire découvrir ta race de coeur, ça ne me pose aucun problème car je fais de même.

Ce qui est fatiguant, c'est que pour cela tu rabaisses systématiquement les autres races qui sont, pour toi, tellement inférieures !

Aucune race n'est supérieure à une autre, elles ont toutes leurs charmes, toutes leurs qualités et leurs défauts, même les lévriers et même les boxers !!

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