Refus de donner, mâchoillement de jouets

[LE MORVAN]

Le caractère de mon malinois(5mois) s'affirme, je pense , j'avais une question qui n'est pas abordée en éduc :lors des jeux avec une balle (à picots élastique , son jouet préféré) ou morceau de bois; dans un premier temps, il lâchait bien l'objet à l'ordre" donne" ( il rapporte naturellement à proximité du lanceur ) , depuis 15 jours il ne donne plus à chaque fois se couche et mordille l'objet en me regardant du coin de l'oeil , voire pour les bouts de bois si je le prends,il le garde et tire en gardant en gueule(instinct du mordant?) (impossible de lui enlevé bien entendu et donne,ne donne rien), voire il va faire un petit tour avec l'objet avec l'air de me dire c'est le mien tu l'auras pas hé hé! Si je me détourne du jeux ,au bout d'un moment il laisse l'objet pour continuer le jeux du lancer. Parfois cela fonctionne bien, selon son humeur.

L'ordre "donne" est il adapté? C'est un comportement classique? Doit on utiliser un ordre spécifique lorsqu'il rapporte? Jouer en traction lorsqu'il garde(de toute évidence , il adore cela) , cela a t il un intérêt ou cela peut il générer des comportements négatifs?
J'ai utilisé un autre objet présenté en simultané (autre bout de bois ou sa balle préférée) ,là il lache l'objet et je dis "donne" , il faut continuer comme cela?(nous n'avons pas utilisé la nourriture lors de l'éduc)(j'ai essayé dernièrement cela marche aussi avec des croquettes, puis pas fou ne marche plus quand il n' y a pas).

Merci de vos expériences. Yannick

[leturlupin]

Il faut éviter de faire jouer les chiots et les chiens avec un morceau de bois pour éviter qu'ils se blessent une dent, je ne sais plus quelle dent mais il y a une dent qui a un rapport avec le flair, c'est en faisant de la RU qu'on m' a expliqué cela et si ,l dent est blessée le chien n'aura plus autant de flair.

[François]

Je pense que tu abordes une des patates chaudes chez le malinois de travail : la restitution d'objet, de bonne volonté et en bon état... bon courage.

Une des techniques consiste à échanger l'objet contre un autre plus intéressant, comme ça pas de frustration ni d'impression de s'être fait avoir.
Et surtout pas de conflit.

Si tu cherches ici dans les anciens sujets ou sur le net, tu as plus de chances de trouver des choses avec mâchonnage qu'avec mâchoillement.

On a parfois des surprises : j'ai connu un malinois qui restituait parfaitement l'objet, mais sans jamais s'asseoir. (c'est beau mais c'est pénalisé en concours)

Son maître a bossé le sujet et a réussi à le faire asseoir, sauf qu'il s'est mis à cracher l'objet au sol en prenant la position. (la pénalité est au même tarif en concours, et en plus c'est moche)

[leturlupin]

Pour jouer avec ton chien et notamment pour le faire tirer sur un objet il y a des cordes faites pour ça, mais il vaut mieux acheter un petit boudin sur lequel tu vas le fixer ensuite ça te servira pour le récompenser lorsque tu l'éduqueras. Maintenant ton chien dépose l'objet assez loin de toi, recules en l'appelant il va venir plus près, tu tends le bras tu prends l'objet et tu donnes la récompense, mais il y a aussi d'autres méthodes.

[leturlupin]

Donnes est le bon terme. Tu peux aussi acheter ou confectionner un objet que tu attaches à une ficelle, tu l'envoies à 1 mètre et le commandement apportes tu tire la ficelle au fur et à mesure qu'il avance, tu insistes un peu si nécessaire sans en faire un jeu et lorsqu'il que le chiot est près de toi donnes et tu prends l'objet dans la gueule s'il ne le pose pas. Tout le monde dit que le rapport c'est simple mais moi je ne trouve pas à moins que je m'y prenne mal.

[Educalins]

Parce que tout le monde pratique le rapport d’objet à l'envers.

Il faut apprendre tout de suite le fait de donner l’objet, le jouet etc...
Avec du positif, par ex une récompense, un autre jouet...
Qui ne doit pas être la condition du lacher (leurre) mais la récompense qui vient ensuite!

Et non pas apprendre à rapporter en 1èr...

[leturlupin]

Parce que tout le monde pratique le rapport d’objet à l'envers.

Il faut apprendre tout de suite le fait de donner l’objet, le jouet etc...
Avec du positif, par ex une récompense, un autre jouet...
Qui ne doit pas être la condition du lacher (leurre) mais la récompense qui vient ensuite!

Et non pas apprendre à rapporter en 1èr...

Intéressant dommage je n'aurai certainement pas l'occasion d'essayer cette méthode puisque je ne prendrai plus de chiot

[Porthos]

Parce que tout le monde pratique le rapport d’objet à l'envers.

Il faut apprendre tout de suite le fait de donner l’objet, le jouet etc...
Avec du positif, par ex une récompense, un autre jouet...
Qui ne doit pas être la condition du lacher (leurre) mais la récompense qui vient ensuite!

Et non pas apprendre à rapporter en 1èr...

Très bien et intéressant, je pense que tu vas te faire un devoir de nous expliquer en pas à pas comment tu procèdes, avec peut être une petite vidéo ?
Avec un "vrai" chien bien sur, c'est à dire un chien qui a de la prédation...
Et perso je n'arrive pas à comprendre cela : " Avec du positif, par ex une récompense, un autre jouet...
Qui ne doit pas être la condition du lacher (leurre) mais la récompense qui vient ensuite!"

[suerte]

Parce que tout le monde pratique le rapport d’objet à l'envers.

Il faut apprendre tout de suite le fait de donner l’objet, le jouet etc...
Avec du positif, par ex une récompense, un autre jouet...
Qui ne doit pas être la condition du lacher (leurre) mais la récompense qui vient ensuite!

Et non pas apprendre à rapporter en 1èr...

Très bien et intéressant, je pense que tu vas te faire un devoir de nous expliquer en pas à pas comment tu procèdes, avec peut être une petite vidéo ?
Avec un "vrai" chien bien sur, c'est à dire un chien qui a de la prédation...
Et perso je n'arrive pas à comprendre cela : " Avec du positif, par ex une récompense, un autre jouet...
Qui ne doit pas être la condition du lacher (leurre) mais la récompense qui vient ensuite!"

Avec du positif dans un beau pays nommé THÉORIE, on en fait des choses, mais face à la réalité, on baisse les bras, ou on place le chien

[Educalins]

Yen a vraiment qui sont pénibles et qui n’ont rien d’autre à faire que critiquer pour le plaisir.
Ce n’est pas par intérêt non juste pour prouver leur petite théorie...

J’expliquerai peut être s’il y a des intéressés qui ont vraiment besoin avec leur chien un jour.

Je vais pas perdre du temps juste pour prouver des choses qui fonctionnent à merveille quand on sait faire... a des gens qui n’ont en rien à faire
Tous les jours sur mon terrain... je le prouve à ceux qui sont là pour apprendre...
(Dernièrement Avec un tervueren lignée travail qui ne lâchait plus au mordant et qui avait les yeux qui tournaient)

Bonne journée

[Porthos]

Yen a vraiment qui sont pénibles et qui n’ont rien d’autre à faire que critiquer pour le plaisir.
Ce n’est pas par intérêt non juste pour prouver leur petite théorie...

J’expliquerai peut être s’il y a des intéressés qui ont vraiment besoin avec leur chien un jour.

Je vais pas perdre du temps juste pour prouver des choses qui fonctionnent à merveille quand on sait faire... a des gens qui n’ont en rien à faire
Tous les jours sur mon terrain... je le prouve à ceux qui sont là pour apprendre...

Bonne journée

Moi je ne critique rien, je pose juste une question "technique" en réponse à ton affirmation à laquelle tu sembles bien en peine de répondre...
Moi aussi je peux dire sans démontrer ni expliquer que j'ai une méthode infaillible pour travailler le rapport d'objet !
Combien de temps ce message va t-il rester en ligne ?

[Minosh]

C'est vrai que certaines insinuations sont un peu pénibles ! S'il n'y avait que les positifs qui abandonnaient leur chien ...

Leturlupin, apprendre à donner ne me semble pas difficile quand on le pratique avec un chiot. Plus difficile par contre de réussir à faire donner à tous les coups et rapidement quand le chien grandit ... ça dépend des chiens bien sûr mais peut-être aussi du maintien ou non de l'entraînement en situation réelle.

Abandonner un jouet n'est pas tout à fait la même chose qu'abandonner la saucisse piquée sur la table !

[Porthos]

Ce qui est pénible sont les affirmations sans démonstration ni explication !
Tout ce qui est "positif" n'est pas miraculeux !
Moi je veux voir un rapport propre avec un chien fortement prédateur comme un Malinois de travail ou un BAT et comment on le monte ! Le coup du gars qui marche sur l'eau on me l'a déjà fait...

[Educalins]

Oui minosh c’est saoulant.
Je n’échange même plus. Je le fais en live avec des gens intéressés.
C’est moins fatiguant .

Justement le rapport d’objet se travaille complètement à l’opposé de la prédation!
Pas d’excitation, pas de poursuite, pas de lancer pour le « montage »
Ça devrait faire tilt quand même pour comprendre pour un conducteur de chien expérimenté.

Et ne JAMAIS faire d’échange
Pourquoi?
Parce qu’on sort la récompense quand le chien sert l’objet en gueule!
Donc apprentissage inversé!

Il faut être dans le timing et récompenser direct a l’ouverture de la gueule.
Pareil c’est pas difficile à comprendre comment fonctionne un apprentissage...
Il suffit de récompenser juste et roule ma poule!!

Mais bon j’en reste là
Je suis en planque mantrailing lol
J’espère que le chien me retrouve  

[Porthos]

Justement le rapport d’objet se travaille complètement à l’opposé de la prédation!
Pas d’excitation, pas de poursuite, pas de lancer pour le « montage »
Ça devrait faire tilt quand même pour comprendre pour un conducteur de chien expérimenté.

Mais qui donc parle de "montage sur la prédation" si ce n'est toi ???
Moi j'ai demandé juste comment tu montais le rapport avec un chien doté d'un fort instinct de prédation ! Ce qu'un éducateur expérimenté devrait comprendre et savoir faire la différence, du moins je présume...

[suerte]

Yen a vraiment qui sont pénibles et qui n’ont rien d’autre à faire que critiquer pour le plaisir.
Ce n’est pas par intérêt non juste pour prouver leur petite théorie...

J’expliquerai peut être s’il y a des intéressés qui ont vraiment besoin avec leur chien un jour.

Je vais pas perdre du temps juste pour prouver des choses qui fonctionnent à merveille quand on sait faire... a des gens qui n’ont en rien à faire
Tous les jours sur mon terrain... je le prouve à ceux qui sont là pour apprendre...
(Dernièrement Avec un tervueren lignée travail qui ne lâchait plus au mordant et qui avait les yeux qui tournaient)

Bonne journée

Dis quand je t'ai posée une question BIEN PRÉCISE totalement désespérée, car mes deux westies se battaient à mort quand j'étais en fauteuil roulant ta réponse fut bien, je ne sais pas ???

J'avais certes relu tous les post, sur lesquels tu étais intervenue soit pour dire de castrer (le miracle !!!) soit de dire d'en placer un , alors maintenant le po, je n'y crois plus du tout, pas plus que je ne te crois capable de gérer certaines situations, c'est désormais à TOI de me prouver que tu sais ce que tu es capable de faire !

[suerte]

Yen a vraiment qui sont pénibles et qui n’ont rien d’autre à faire que critiquer pour le plaisir.
Ce n’est pas par intérêt non juste pour prouver leur petite théorie...

J’expliquerai peut être s’il y a des intéressés qui ont vraiment besoin avec leur chien un jour.

Je vais pas perdre du temps juste pour prouver des choses qui fonctionnent à merveille quand on sait faire... a des gens qui n’ont en rien à faire
Tous les jours sur mon terrain... je le prouve à ceux qui sont là pour apprendre...

Bonne journée

Moi je ne critique rien, je pose juste une question "technique" en réponse à ton affirmation à laquelle tu sembles bien en peine de répondre...
Moi aussi je peux dire sans démontrer ni expliquer que j'ai une méthode infaillible pour travailler le rapport d'objet !
Combien de temps ce message va t-il rester en ligne ?

rassure toi le mien aussi va sauter MDR

[MyriamG]

Comment enseigner le "donne" en positif ?

On prend un objet, de valeur moyenne ou faible (pas le jouet préféré du chien), on le pose devant lui sans le lancer ou l'agiter.

Si c'est un chien qui adore prendre un gueule, il le saisit.

La il s'agite, frétille, en espérant qu'on va jouer.

On reste neutre, du genre les bras croisés

Le chien voit qu'on ne joue pas, il laisse tomber, et lâche le jouet

A ce moment click (si one utilise le clicker) + récompense.



Au début le chien peut mettre longtemps à lâcher, on s'arme de patience, on ne s'énerve pas, on essaie pas de lui arracher des mâchoires. Les chiens adorent les jeux de tire-tire, donc si on essaie de lui arracher, il va penser qu'on joue et s'exciter.

On peut faire l'exercice plusieurs fois de suite, mais si on voit que le chien est trop excité, il faut arrêter pour ne pas le mettre en échec.

[Porthos]

Merci MyriamG, c'est très gentil de ta part mais ça ne répond pas du tout à ma question que je replace ci dessous...
Par ailleurs je parle de "rapport et remise propres", ce que ta technique ne permet pas.

Parce que tout le monde pratique le rapport d’objet à l'envers.

Il faut apprendre tout de suite le fait de donner l’objet, le jouet etc...
Avec du positif, par ex une récompense, un autre jouet...
Qui ne doit pas être la condition du lacher (leurre) mais la récompense qui vient ensuite!

Et non pas apprendre à rapporter en 1èr...

Très bien et intéressant, je pense que tu vas te faire un devoir de nous expliquer en pas à pas comment tu procèdes, avec peut être une petite vidéo ?
Avec un "vrai" chien bien sur, c'est à dire un chien qui a de la prédation...
Et perso je n'arrive pas à comprendre cela : " Avec du positif, par ex une récompense, un autre jouet...
Qui ne doit pas être la condition du lacher (leurre) mais la récompense qui vient ensuite!"

[MyriamG]

Merci MyriamG, c'est très gentil de ta part mais ça ne répond pas du tout à ma question que je replace ci dessous...
Par ailleurs je parle de "rapport et remise propres", ce que ta technique ne permet pas.

Et perso je n'arrive pas à comprendre cela : " Avec du positif, par ex une récompense, un autre jouet...
Qui ne doit pas être la condition du lacher (leurre) mais la récompense qui vient ensuite!"

[/quote]

Je ne suis pas sûre d'avoir compris ta question. Pour moi, quand Educalins dit que la friandise ne doit pas être utilisée comme un leurre, ça veut dire on ne montre pas la friandise au chien pour lui faire lâcher l'objet. On attend qu'il lâche de lui-même (comme je dis dans ma méthode), et là on lui donne la récompense. Quand il lâche assez volontiers, on rajoute la commande verbale "donne" au moment où il lâche. On continue à récompenser régulièrement quand il obéit, à la voix ou à la friandise... Puis ensuite il va falloir lui enseigner à lâcher dans la main du maître, et à rapporter, mais ça fait l'objet de nouvelles leçons. On y va étape par étape. On commence par enseigner le "donne" tout seul, sans excitation, et ensuite on peut enseigner le donne dans des situations plus excitantes (rapport d'objet).
De toute façon, pour moi, quand on enseigne un exercice au chien, on utilise forcément la récompense, que ce soit la caresse, la parole, le jeu, la liberté, ou la nourriture. Il faut bien que le chien voie que son maître valide son bon comportement.

[Educalins]

Tout a fait Myriam
Une fois que le chien a appris à lâcher (par ex dans ce cas), on façonne ce qu’on veut par la suite

[amiedesbêtes]

Avec un "vrai" chien bien sur, c'est à dire un chien qui a de la prédation...
Et perso je n'arrive pas à comprendre cela : " Avec du positif, par ex une récompense, un autre jouet...
Qui ne doit pas être la condition du lacher (leurre) mais la récompense qui vient ensuite!"

Avec du positif dans un beau pays nommé THÉORIE, on en fait des choses, mais face à la réalité, on baisse les bras, ou on place le chien

Ben oui Educalins, il serait temps de sortir de la théorie pour entrer dans la pratique et d'euthanasier ton chien-chien à mémère  pour prendre  un vrai chien sinon ... ben c'est clair tu ne seras jamais crédible !!!

Si vous cherchez par ici, Educalins avait posté des vidéos de June qui faisait du rapport d'objet. Bon ok, ce n'est pas un vrai chien ... mais justement ... apprendre le rapport d'objet à un chien qui n'en est pas un devrait vous prouver que si c'est possible avec June ceci est possible avec vos vrais chiens  

[LE MORVAN]

https://www.youtube.com/watch?v=gw0Ta98SF2w

En fin de vidéo ,des explications sur l'éducation du rapport d'objet et sa construction de façon à ce que le chien ne "crache" pas l'objet… Yannick

[suerte]

Avec un "vrai" chien bien sur, c'est à dire un chien qui a de la prédation...
Et perso je n'arrive pas à comprendre cela : " Avec du positif, par ex une récompense, un autre jouet...
Qui ne doit pas être la condition du lacher (leurre) mais la récompense qui vient ensuite!"

Avec du positif dans un beau pays nommé THÉORIE, on en fait des choses, mais face à la réalité, on baisse les bras, ou on place le chien

Ben oui Educalins, il serait temps de sortir de la théorie pour entrer dans la pratique et d'euthanasier ton chien-chien à mémère  pour prendre  un vrai chien sinon ... ben c'est clair tu ne seras jamais crédible !!!

Si vous cherchez par ici, Educalins avait posté des vidéos de June qui faisait du rapport d'objet. Bon ok, ce n'est pas un vrai chien ... mais justement ... apprendre le rapport d'objet à un chien qui n'en est pas un devrait vous prouver que si c'est possible avec June ceci est possible avec vos vrais chiens  

Tj des réponses aussi intelligentes

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