Re: lignées travail/beauté

**luvic** Mer 15 Oct 2008, 08:53

Cyrus a écrit:Je viens de voir le lien de Tartiflette, sur l'évolution de la morpho BA.

C'est étonnant... mais je ne comprends pas une chose, pourquoi l'homme l'a-t-il désiré avec l'arrière train aussi bas ?

Quel est l'avantage à cet extrême ? Car en comparant, ils ont vraiement cassé la race (je parle point de vue morpho).

Je trouve vraiment pas beau et me demande si les BA ont des séquelles de ceci ?

oui ils en ont, pas tous les sujets mais ils y a des séquelles.
maintenant la direction que prend la sélection dans une race dépend de pas mal de facteur, de se qui est demandé en expo, par le clientèle qui achète les chiots, de leurs utilisations, ect....
maintenant on parle de l'évolution du BA de beauté mais les lignés travail c'est pas mieux, des BA de 25 Kg tout mouillé, sans angulations, et quand tu les vois trotter... pour moi se n'est pas plus un BA que celui de beauté qui a le cul trop cassé. dans se cas pour moi je parle d'hyper-type, dans l'un comme dans l'autre.

je te donne un autre exemple, dans le boxer, en se moment en expo il demande des chiens plus légé en musculature et le nez moins typé, moi j'appelle sa des "nez long". plusieurs juges m'ont donné qu'un TB en expo parce que ma chienne est musclé et a la tête bien typé, donc le nez trop court. alors je fais quoi? soit je mets un mâle qui ne donne pas de nez trop typé, et je cherche a faire des chiens qui pourront sortir en expo, soit je mets un mâle qui donne des nez scrabouiller, et je fais des boxer que j'aime mais qui en expo auront du mal. c'est comme cella qu'une race évolue, c'est bien, c'est mal c'est un autre débat. Smile

mais il faut voir après 10 ans de sélection se que sera devenu le boxer.
encore une chose, même si tout le monde ne fait pas d'expo avec son chien, ces dernières reste quand même l'endroit ou on sélectionne les plus beau sujets, donc sur le long therme tout les acheteurs, utilisateur ou pas on le même type de chien.

**Pandore** Mer 15 Oct 2008, 13:01

Vaste débat....
J'ai survolé tous les posts...
Pour résumer mon opinion, je vais reprendre celle d'un éleveur de bouvier des flandres de travail :
sur une portée de 8 chiots, on a seulement une chance sur 8 que le plus joli chiot soit aussi le meilleur. Donc dans 7 cas sur 8 il faudra choisir entre le plus beau, le meilleur, et le meilleur compromis entre les deux.
Vous faites ça pendant x générations successives, et vous obtenez soit une lignée travail, soit une lignée beauté, soit une lignée de rien du tout. Je suis un peu dure avec le "beau et le bon" là, mais il n'empêche que sélectionner des chiots moyen en beauté et moyen en travail, je ne vois pas bien en quoi ça améliore...
Pour rejoindre ce qui a été dit par plusieurs, n'oublions pas que ce qui a créé TOUTES les races canines, à l'origine, c'est l'utilisation et seulement l'utilisation. Aujourd'hui on nous dit que le chien apte au travail ne ressemble plus au standard???? Mais au standard de quoi????? Si le standard empêche le chien d'être utilisé, alors ce standard est une aberration, et malheureusement c'est le cas dans de très très nombreuses races, déjà citées en exemple plus haut.

Après faut arrêter les idées reçues selon lesquelles un chien de travail c'est moche. Pour citer un exemple concret, ma chienne Pandore est typiquement issue d'une lignée de travail, sélectionnée uniquement là-dessus (mâle ring 3 sur chienne brevetée à chaque génération), et je n'ai jamais choisi les mâles pour elle en fonction de la morpho. Enfin si, mais c'est le tout dernier critère, ça veut dire qu'à deux mâles équivalents en origines, hanches, aptitudes au travail et caractère, je vais choisir celui qui améliorera ma chienne en morpho plus que l'autre... Et bien Pandore a fini deuxième au championnat de France SCC de cette année, à 9 ans oui, ce qui fait qu'elle est vice-championne de France beauté ; et elle vient d'obtenir sa cotation 6 Elite A, sachant que sur les 5 descendants directs nécessaires à l'élite, une seule n'a pas encore le brevet, tous les autres bossent en ring.
Tout ça pour ~~me la pêter un coup en passant~~ oups euh lol dire que la sélection travail n'est pas incompatible avec le fait de produire des chiens qui tiennent parfaitement la route en morpho.
Vice versa, on a aussi des chiens de beauté qui sont parfaitement capables de bosser, encore heureux!!!
Maintenant si vous voulez faire des expos, vous aurez plus de chance de trouver votre bonheur chez un éleveur qui sélectionne en priorité ce critère. Pour bosser, ben faut aller chez un éleveur qui sélectionne le travail.

Pour ce qui est du "beau et bon" dont tout le monde se targue en ce moment en beauceron, c'est le but ultime, le chien parfait. Maintenant faut savoir ce qu'on appelle "beau" et ce qu'on appelle "bon". Beau c'est quoi? Confirmé? Recommandé? Ou champion de France????? de la même manière, "bon" c'est excellent au test de caractère, brevet ring ou ring 3???? Parce que la plupart des gens qui se vantent d'avoir un chien "beau et bon" ont en général un chien EXC en cara et coté 4, la belle affaire....
Le beau et bon, pour moi, c'est Sénèque : sélectifs ring, qualifié en blanc en finale, champion de France beauté, vice champion d'Europe beauté. Là on peut tous s'incliner, on a trouvé le chien parfait. Parfait? Pas si sûr... et si je l'écris c'est parce que j'ai énormément de respect pour ce chien qui est entré dans la légende du beauceron par la grande porte... le chien parfait c'est celui qui ne redonne que des chiens aussi beaux et aussi bons que lui.
Et c'est là que le bas blesse quand on allie des lignées beauté et travail. En première génération, on peut effectivement avoir la chance que le chiot récupère le meilleur de chaque parent. Mais en génération suivante, que va-t-il retransmettre? Le beau? Le bon? Un peu des deux? Ou rien du tout? Ou tellement dilué qu'on perd tout????? Chez le drosophile, la bonne réponse c'est la dernière, et à mon humble avis qui n'engage que moi, chez le chien aussi. Pour reprendre l'exmple de Sénèque, sur sa descendance et en fonction de la chienne (à ne jamais oublier), on aura tout et n'importe quoi, avec une courbe en cloche, allant du très mauvais et au très bon pour chaque critère, et une majorité de moyens... mais si on trouve le très très bon issue d'une très bonne chienne et qui a hérité de tous les bons gènes, là ça se retransmettra de façon stable, et là c'est intéressant pour la sélection.
Ma conclusion (et je m'excuse pour mon roman mais le sujet est passionnant), c'est qu'on peut allier les lignées, quand on cherche à améliorer un point précis. Exemple : sur une lignée de travail qui retomberait loin du standard, mettre un Sénèque ça peut améliorer la beauté sans rien gacher du reste, puisque la femelle apportera des caractères bien fixés en matière de travail. Sur une lignée beauté, mettre un Sénèque ça ramènera du carafond et de l'aptitude, ça peut améliorer. mais si on veut continuer à progresser (et je maintiens que pour ça il faut savoir dans quel sens on va : aptitudes ou morpho), il faut en génération suivante repasser sur des lignées travail (quand on sélectionne en travail). Sinon (si on remet du mixte) on stagne voire on régresse.

Une phrase de celui qui m'a jetée dans le bain : "la qualité d'une lignée ne se juge pas à ses points forts mais bien à ses points faibles".

Je sais pas si mon baratin est très clair....?

**Pandore** Mer 15 Oct 2008, 13:05

Pandore a écrit:Je sais pas si mon baratin est très clair....?

En tous cas c'est très très long. Désolée.

**Norimatys** Mer 15 Oct 2008, 13:09

Pandore a écrit:
Pandore a écrit:Je sais pas si mon baratin est très clair....?
En tous cas c'est très très long. Désolée.

Oui mais très très intérressant à lire. Merci.

Invité Mer 15 Oct 2008, 13:10

très très interessant, et finalement je pense que beaucoup pensent comme toi

**Asp** Mer 15 Oct 2008, 13:14

Tout ça pour me la pêter un coup en passant oups euh lol

LOL

**cyno24** Mer 15 Oct 2008, 13:40

juste une question pour éclairer ma lanterne: un chien de lignée dite de beauté ( je dis "dite" parce que des fois c'est pas très beau) fait un sélectif est ce qu'il devient "un chien de travail"? hello

**Pandore** Mer 15 Oct 2008, 13:43

cyno24 a écrit:juste une question pour éclairer ma lanterne: un chien de lignée dite de beauté ( je dis "dite" parce que des fois c'est pas très beau) fait un sélectif est ce qu'il devient "un chien de travail"?

Un chien de travail, c'est un chien qui bosse. Le niveau sélectif, c'est effectivement un niveau où on ne peut plus remettre en cause les aptitudes au travail du chien.
Un chien de lignée de travail, c'est un chien dont les ascendants bossent. La définition exacte de la lignée est, à mon avis, très subjective. Il ne suffit pas d'avoir un chien ayant fait même un beau résultat dans une lignée pour la considérer "de travail".

Invité Mer 15 Oct 2008, 13:48

Si le standard empêche le chien d'être utilisé, alors ce standard est une aberration, et malheureusement c'est le cas dans de très très nombreuses races, déjà citées en exemple plus haut.

Trop de standards de races ont dévié.

Bien d'accord avec toi.

**cyno24** Mer 15 Oct 2008, 14:02

Pandore a écrit:
cyno24 a écrit:juste une question pour éclairer ma lanterne: un chien de lignée dite de beauté ( je dis "dite" parce que des fois c'est pas très beau) fait un sélectif est ce qu'il devient "un chien de travail"?
Un chien de travail, c'est un chien qui bosse. Le niveau sélectif, c'est effectivement un niveau où on ne peut plus remettre en cause les aptitudes au travail du chien.
Un chien de lignée de travail, c'est un chien dont les ascendants bossent. La définition exacte de la lignée est, à mon avis, très subjective. Il ne suffit pas d'avoir un chien ayant fait même un beau résultat dans une lignée pour la considérer "de travail".

d'accord, mais dans le cas du B.A quand tous les ascendants ont un brevet ou (et) KKL1,2 ou 3 et (ou) Sch1, 2 ou 3 c'est un chien de beauté ou un chien de travail?

**ocegwen** Mer 15 Oct 2008, 14:12

KKL 1 OU 2 diminutif de la korung ce n'est pas un titre de travail mais une espèce de "super confirmation "version allemande le "3" n'existe pas....
c'est juste pour info Smile

Invité Mer 15 Oct 2008, 15:16

cyno24 a écrit:
d'accord, mais dans le cas du B.A quand tous les ascendants ont un brevet ou (et) KKL1,2 ou 3 et (ou) Sch1, 2 ou 3 c'est un chien de beauté ou un chien de travail?

pour ma part je parle de lignées travail quand les ascendants sont tous en ring, ou au moins 70% d'entre aux (donc plus que le brevet) et un plus quand il y en a aux sélectifs!
donc pour ton cas ça serait plutot "mixte" avec rien de fixé génétiquement...
mais ce n'est que mon avis.

**luvic** Mer 15 Oct 2008, 17:00

beauce07 a écrit:
cyno24 a écrit:
d'accord, mais dans le cas du B.A quand tous les ascendants ont un brevet ou (et) KKL1,2 ou 3 et (ou) Sch1, 2 ou 3 c'est un chien de beauté ou un chien de travail?

pour ma part je parle de lignées travail quand les ascendants sont tous en ring, ou au moins 70% d'entre aux (donc plus que le brevet) et un plus quand il y en a aux sélectifs!
donc pour ton cas ça serait plutot "mixte" avec rien de fixé génétiquement...
mais ce n'est que mon avis.

donc si comme sur le papier de rebel tu retrouve une majorité de campagne ( finaliste ), du mondio, et un peu ring c'est pas une lignée travail?

je sais je chipote.... Smile

Invité Mer 15 Oct 2008, 17:02

luvic a écrit:
beauce07 a écrit:
cyno24 a écrit:
d'accord, mais dans le cas du B.A quand tous les ascendants ont un brevet ou (et) KKL1,2 ou 3 et (ou) Sch1, 2 ou 3 c'est un chien de beauté ou un chien de travail?

pour ma part je parle de lignées travail quand les ascendants sont tous en ring, ou au moins 70% d'entre aux (donc plus que le brevet) et un plus quand il y en a aux sélectifs!
donc pour ton cas ça serait plutot "mixte" avec rien de fixé génétiquement...
mais ce n'est que mon avis.

donc si comme sur le papier de rebel tu retrouve une majorité de campagne ( finaliste ), du mondio, et un peu ring c'est pas une lignée travail?

je sais je chipote....

SI c'est une lignée travail !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Invité Mer 15 Oct 2008, 17:04

Beauce disait ring ... mais il faudrait plutôt dire .... les disciplines de mordant ! hello

Pour ne facher personne !
Suivez mon regard Suspect

**luvic** Mer 15 Oct 2008, 17:05

noris a écrit:Beauce disait ring ... mais il faudrait plutôt dire .... les disciplines de mordant !
Pour ne facher personne !
Suivez mon regard

ouf j'ai eu peur, je me suis dit sa fait 8 ans que je croix avoir une chien lignée travail !! Mdr

mais je rejoins la définition de beauce, pour moi une lignée travail c'est pas un RCI 1 par ci, un brevet par la sur le papier, mais c'est tous, ou le plus possible en tous cas plus de la moitie... les ancêtres avec au minimum du 2 pour le ring/mondio, campagne, ( je croix que c'est exactement 350 le terme, pas 2 a voir) ou un RCI 3

**Pandore** Mer 15 Oct 2008, 17:19

luvic a écrit:mais je rejoins la définition de beauce, pour moi une lignée travail c'est pas un RCI 1 par ci, un brevet par la sur le papier, mais c'est tous, ou le plus possible en tous cas plus de la moitie... les ancêtres avec au minimum du 2 pour le ring/mondio, campagne, ( je croix que c'est exactement 350 le terme, pas 2 a voir) ou un RCI 3

70% ou 50%... des ascendants? ou des mâles? Parce que si ça concerne aussi les femelles alors y a pas beaucoup de lignées travail... ;-) (dans la famille je chipote...)

**Norimatys** Mer 15 Oct 2008, 17:22

Dans la famille, je chipote aussi, il n'y a pas que le mordant dans la vie.
Et les chiens de chasse, de troupeau, eux aussi ont des "lignées travail"
Mdr

**ocegwen** Mer 15 Oct 2008, 17:25

Le Ba n'est il pas un chien de troupeau à la base Embarassed

**Norimatys** Mer 15 Oct 2008, 17:27

Tiens, j'en parlais avec un juge troupeau et président d'une canine régionale qui déplorait l'absence de BA aux CANT qu'il avait l'occasion de juger ou d'organiser. Pas de malinois non plus d'ailleurs.

**luvic** Mer 15 Oct 2008, 17:30

Pandore a écrit:
luvic a écrit:mais je rejoins la définition de beauce, pour moi une lignée travail c'est pas un RCI 1 par ci, un brevet par la sur le papier, mais c'est tous, ou le plus possible en tous cas plus de la moitie... les ancêtres avec au minimum du 2 pour le ring/mondio, campagne, ( je croix que c'est exactement 350 le terme, pas 2 a voir) ou un RCI 3
70% ou 50%... des ascendants? ou des mâles? Parce que si ça concerne aussi les femelles alors y a pas beaucoup de lignées travail... ;-) (dans la famille je chipote...)

quand j'ai acheté rebel, j'ai regardé que les femelles est au minimum le brevet, faire travailler une femelle de reproduction est un peu compliqué, (chaleurs, mise bas, récup, ect...), par contre pour les mâles le 2 est le minimum.
sur le papier de mon chien, toutes les femelles sont en 1, sauf 3 arrières grand mère qui on pour 2 le brevet, pour 1 rien, et les mâles tous en 3 ou final sauf un arrière grand père qui n'a rien.

aujourd'hui, si je devais retrouver un chiot BA avec mes critères, je pense que je ramerais pas mal....
mais attention je sont MES critères d'une lignée de travail. Smile

**cani-formation** Dim 26 Oct 2008, 14:00

J'irais plus loin en disant que les 2 lignées travail et beauté forme vraiment 2 races différentes et les unir n'a donné que des 'ni beau ni bon' jusqu'a présent.

**cyno24** Sam 13 Déc 2008, 08:55

ocegwen a écrit:KKL 1 OU 2 diminutif de la korung ce n'est pas un titre de travail mais une espèce de "super confirmation "version allemande le "3" n'existe pas....
c'est juste pour info

c'est vrai..je pensais à sch3.... hello

**Duddyboy** Sam 13 Déc 2008, 09:48

bon pour ma part mais je ne vous parle pas de Ba ou malinois.. simplement du golden , qui à la base est une très bon chien de chasse, on a nous aussi des lignée très différentes, certains sont pur travail et la beauté du chien en est complétement oublié des males pesant autour de 30kg, certains qui voie que la beauté est se retrouve avec des males j'ai déjà vu de 45kg!!! dpnc en les mettant à coté bien on ne dirais pas 2 chiens de même race...

pour ma part j'ai sélectionné un élevage qui correspond aux critères que je me suis fixée niveau beauté mais également travail...
j'ai du coup une très jolie femelle qui tourne très bien en expo un poids de 32 kg, et qui est très douée pour le travail, elle adore ca!!! c'est un régal de bosser avec cette chienne... ma 2 femelle c'est la même chose, sauf qu'il faut que j'arrive à les calaniser mais ca c'est un autre débat Mdr

et j'ai gardé un mâle de ma 1er femelle, et niveau beauté l'es plutot pas mal, (10 expo, classé 9 fois 1er, 4BOGJ, 3BOG... avec des juges différents.. et niveau travail il a eu son TAN, bon jusque là rien d'exceptionnelle, mais en entrainement le tout 1er de sa vie, pour le selectif B, je me suis simplement dit je vais le mettre en "condition" pour voir comment il se comporte et je verrais sur ce quoi je doit travailler, et je tiens juste à préciser que ce chien n'a presque jamais travaillé de sa vie petit pour des raisons personnelles et je suis restée sur le C.. quand j'ai vu ce qu'il était capable de faire en l'ayant si peux travaillé...

et le chasseur m'a dit vous savez bon la dans une épreuve officielle je n'aurais pas donner son B à votre chien car il a craché une fois l'apportable en allant dire bonjour à un spectateur Laughing

, mais il le rate de très peu, il est vraiment pas loin.... et je lui ai dit qu'il n'avait presque jamais travaillé de sa vie et la il m'a fais comprendre que j'avais un chien avec un super potentiel!!!

tout ca pour dire, que bon entout cas pour le golden car c'est ma "race" on peut avoir les deux... le père de mon chien a obtenu son b et derriere lui il a de très beaux chiens qui ont fait leur preuve niveau travail...

du coup je cherche des mâles qui me plaisent niveau beauté (et étant difficile le type de chien que je recherche ne court pas les rue) et en plus qu'ils travaillent et bien c'est du boulot mais ca existe!!

voilà hello

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