dominant/dominé

[francoise225]

Message par taquine Aujourd'hui à 19:17

Norimatys a écrit:

francoise225 a écrit:Je ne voulais pas dire non communication entre races, je parlais de l'impossibilité d'un rapport dominant/dominé entre deux especes. Bien sur que vous avez raison dans le fait que certaines especes cohabitent dans un interet commun.
La vision dominant/dominé dans nos sociétés humaines est toujours plus axé sur une echelle de valeur soit superieur/inferieur. Ors dans le monde animal, il n'y a pas d"echelle de valeur, il y a un individu avec certaines competences, et parce qu'il a ces competences, il va être reconnu en tant que "alpha, chef de meute, leader etc" tous les mots sont possibles..., il est donc placé et reconnu par les autres, en aucun cas il ne s'impose, le fait de s'imposer c'est humain et c'est le fait d'un dictateur avec pouvoir, violence, et abus de pouvoir , le fait de diriger un groupe c'est le fait d'un "sage" avec competences, confiance, respect et autorité.
Françoise Martin



Voilà une chose que j'aime lire et qui valide mes observations d'une meute de chiens depuis plusieurs années.



je partage aussi cette vision des choses et j'essaie de l'appliquer avec mes chiens

[Norimatys]

Voilà un débat intérressant et qui promet de riches échanges!

[Kartoon]

On dit souvent qu'il faut dominer son chien pour vivre en harmonie avec lui mais bizarrement, j'ai pas l'impression de dominer le miens et pourtant nous vivons très bien ensemble.

Pour qu'un chien soit bien dans sa tête, je pense qu'il faut avant tout combler ses besoins...
C'est à dire qu'il doit déjà être nourrit suffisament et qu'il faut lui permette de se référencer au sein d'une famille. Ensuite, il faut qu'il puisse flairer, courrir, regarder, toucher et sentir un maximum de chose.

Après, pour améliorerer un mauvais comportement, il faut s'armer de patience.

Par exemple, j'hésitais pas à confronter mon gloden à un maximum de chose car il était super peureux de son environnement étant petit.
Ainsi, je devenais son référent car il me faisait petit à petit confiance.

Je me sens plutôt son référent plutôt que son "leader"

[Kitty08]

c'est ce que je pense aussi... je ne pense pas dominer le mien, il me respecte tout comme je le respecte par exemple je n'irai pas le déranger quand il va dans son coin et il réponds aux ordres quand j'en donne... c'est une communication non verbale dans laquelle chacun a sa place, j'ai ma place d'humain et lui a sa place de chien

[Charlotte au Chocolat]

ce débat me semble très juste, car dans le milieu des comportementaliste il y pour le moments deux points de vue, et je suis assez partagé entre les deux :

- M.Chanton, le créateur du métier de Comportementaliste, qui dispense des cours, part du principe que l'homme et le chien étant 2 espèces différente, il n'y a pas de relation de dominance possible entre eux, car cette relation est propre a des individus d'une même race. Par contre, l'homme a tendance a vouloir la domination, dans le sens plus dictateur du terme.

- D'autres sont encore sur le fait qu'il y a notion de hiérarchie entre homme et chien, car il forme un groups social a part entière, et qu'au sein d'un système social, il y a des relations qui se mettent en place.


Moi je suis partagée entre les deux points de vues, donc je suivrai les deux formations, pour pouvoir me faire mon idée.

mais dans les deux cas, ce qui est sur, c'est que "dominer" son chien pour le dominer, avec violence et punitions axagérées, cela ne sert a rien, et surtout pas a renforcer la relation entre le maitre et son chien.

[Kartoon]

J'adore ta dernière phrase Charlotte

[Norimatys]

je pense quand à moi, qu'un chien étant un animal opportuniste, il suffit qu'il trouve en son humain un meneur bienveillant et sécurisant pour qu'il se mette de lui-même sous son autorité.

[Invité]

je pense quand à moi, qu'un chien étant un animal opportuniste, il suffit qu'il trouve en son humain un meneur bienveillant et sécurisant pour qu'il se mette de lui-même sous son autorité.

+1

[Invité]

je pense quand à moi, qu'un chien étant un animal opportuniste, il suffit qu'il trouve en son humain un meneur bienveillant et sécurisant pour qu'il se mette de lui-même sous son autorité.

alors comment interpreter le comportement d'un chien qui ne vient vous voir et jouer que pour les sorties et la bouffe ?

[Invité]

ce n'est pas parce que le chien n'a pas beaucoup d'intéraction avec son maître qu'il ne se place pas sous son autorité

[Charlotte au Chocolat]

le chien peut obéir a son maitre sans pour autant avoir d'affiniter avec lui, même s'il en devient dépendant (pour la nourriture, etc etc)

apres le fait qu'il vienne pour jouer, c'est quand meme signe de complicité avec le maitre, apres certain chien ne sont pas des pots de colles, c'est comme chez les humains, il y a des caractère tellement différents...

et bien souvent, le chien devient ce qu'il est au contact de son maitre, et si on change de maitre, il change de comportement

[Invité]

ce n'est pas ma chienne mais celle de mon copain... je nourris, je sors et il joue et caline...
enfin bref, le sujet n'est pas la, autant j'ouvrirai un post

[Norimatys]

Ca ne m'étonne pas, Chula ne vient jamais me faire de calins alors qu'elle passerait sa journée dans les bras du zomm, des enfants ou des invités qui n'en demandent pas tant, mais Chula me suit perpétuellement à distance, se couche derrière la porte quand je suis à la salle de bain, m'obéit au doigt et à l'oeil alors qu'elle n'obéit absolument pas à qui que ce soit d'autre.

[taquine]

je vis avec 6 chiens , en fait j'ai le sentiment trés fort qu'il y a la meute , avec sa vie , ses relations , ses humeurs et moi
je suis un peu 'spectatrice' de leur vie , tout en entretenant de fortes relations avec chacun d'eux , mais je ne suis pas dans la meute
difficile d'expliquer , ils me font confiance pour tout , la nourriture , les soins
viennent me voir quand ils ont besoin d'aide par exemple ,un caillou , une branche entortillée dans les poils , un bobo , envie d'un câlin
nos relations sont basées sur la confiance et à partir de là j'obtiens ce que je veux d'eux
j'ai souvenir d'un épisode qui m'a marqué avec Taquine
suite à une broutille , je me sus mise trés en colère après elle sans la toucher ben sûr, la chienne n'a pas comprise cette colère et là j'ai perdu sa confiance , j'avais perdu mon statut de référente ou leader pour elle
elle a d'abord refusé de rentrer puis à fugué à plusieurs reprises
il a fallu du temps , de la patience pour regagner sa confiance
j'ai su que j'y étais arrivée le jour où elle a arrêté de se cacher sous les sapins
je suis persuadée que si j'avais instaurée avec elle un rapport de dominant dominé qui doit obéir , j'aurais fait d'elle une chienne qui serait devenue agressive
ce n'est pas ma vision des choses , et pour l'instant j'ai le sentiment de vivre en harmonie avec mes chiens

[Invité]

Ca ne m'étonne pas, Chula ne vient jamais me faire de calins alors qu'elle passerait sa journée dans les bras du zomm, des enfants ou des invités qui n'en demandent pas tant, mais Chula me suit perpétuellement à distance, se couche derrière la porte quand je suis à la salle de bain, m'obéit au doigt et à l'oeil alors qu'elle n'obéit absolument pas à qui que ce soit d'autre.

pareil, elle m'obeit tres bien... en laisse elle ne tire quasiment pas alors qu'avec z"hom elle n'arrete pas...

Taquine, je vois tout a fait ce que tu veuc dire, c'est la meme chose avec Chica...

[Pandore]

Perso, j'ai découvert le monde canin et les relations entre chiens et maîtres dans des bouquins où on pronait la hiérarchie, etc.
Après moults discussions et débats avec diverses personnes aux compétences et vécus différents, on me dit que ce modèle est inexact, se basant notament sur l'argument légitime selon lequel le chien ne considère par son maître comme un membre de sa meute, que donc tout ce qui se rapporte à cette fameuse relation "dominant/dominé" est faux et donc inutile.
J'ai plusieurs questions à ce sujet.... j'ignore si je vais parvenir à les énoncer clairement mais j'essaie...
- Quand vous niez le modèle "meute" avec hiérarchie, cela signifie que personne n'a d'autorité sur personne (ouais ok j'inclus le chien dans le terme "personne" mais c'est pour que ce soit compréhensible) ou cela signifie-t-il que le chien accepte que ce soit son maître qui commande simplement parce que c'est plus confortable pour lui?
- comment expliquez vous qu'une personne âgée, ayant rendez-vous pour faire vacciner son mâle york, téléphone pour annuler en précisant que "kiki n'est pas d'accord pour aller se promener aujourd'hui"? En gros le york est calé toutes dents dehors devant sa porte et refuse de sortir, cette personne étant de ce fait coincée chez elle. Comment l'expliquez-vous sans modèle hiérarchique, et comment expliquez vous à la personne en question qu'il y a un problème et comment elle doit se comporter?
- ce qui m'amène à ma vraie question : ne croyez-vous pas que, même s'il est inexact, dans certains cas l'usage du"modèle meute" avec un dominant et un dominé, peut être un bon moyen d'expliquer au propriétaire qu'il se fait bouffer par son chien et comment y remédier?

Perso je n'ai pas eu de conflit "hiérarchique" avec mes chiennes. Pour moi ce n'est ni un exemple ni un contre exemple. Elles m'obéissent en tous points parce que je leur procure le confort nécessaire? Ou parce que j'ai de l'autorité sur elles naturellement? Ou parce que j'ai fait de l'éducation/du ring avec et qu'en associant l'idée de confort au renforcements positifs et négatifs ça donne de l'obéissance? Est-il si sandaleux de penser avoir de l'autorité sur ses chiens? Autorité est-ce nécessairement lié à la hiérarchie? Autorité est-ce nécessairement lié à l'usage de la violence?

[francoise225]

je suis persuadée que si j'avais instaurée avec elle un rapport de dominant dominé qui doit obéir , j'aurais fait d'elle une chienne qui serait devenue agressive, ce n'est pas ma vision des choses , et pour l'instant j'ai le sentiment de vivre en harmonie avec mes chiens

La plupart des problemes viennent d'une incomprehension des deux especes et d'un mélange entre hierarchie et dominance. S'il existe une hierarchie ce qui est discutable actuellement pour certains chercheurs, car l'interpretation des observations humaines sur des organisations sociales d'autres especes, est faite en fonction de notre vision humaine et notre modelisation du monde, c'est à dire une vision par un seule bout de la lorgnette!!!dans notre organisation humaine, il y a à tord ou a raison une organisation hierarchique, donc on part de là pour interpreter ce que l'on voit mais est ce la vérité??? ou est ce NOTRE vérité???
Vaste question...mais si on part du fait qu'il y a bien hierarchie, la hierarchie se definit alors comme une cooperation entre individu, mais certainement pas comme dominance c'est à dire pouvoir d'un individu sur l'autre car le premier principe d'une structure animale ( et nous en faisons partie puisque nous sommes des animaux, évolués) est la survie de l'espece. Ors la survie de l'espece ne peut être sous la responsabilité d'un dictateur sur du long terme, car elle sera amenée à disparaitre. La survie de l'espece ne peut être que sous la responsabilité d'un individu charismatique et référent: un leader ou autre hierachiquement reconnu.
Comme le souligne taquine, l'agressivité est la plupart du temps (ors pathologie medicale) générée par un rapport dominant /dominé , et ce par abus de pouvoir de l'être humain sur un animal qui ne peut pas comprendre ce discours.
Je prends un exemple: mon chien grogne quant il est sur le canapé et que je m'appoche", la plupart des constats: c'est il est dominant, si l'on creuse en anamnese oups!!!! milles excuses (!!), si l'on creuse en entretien, on s'aperçoit qu'en remontant le temps, le chien a un moment donné à reçu une correction , (fessée, claques, peau du cou etcc...) quand il était SUR le canapé, donc la punition pour le chien a été comprise comme cela: je suis dans le canapé, l'être humain s'approche de moi et me bats...le chien ne PEUT PAS COMPRENDRE qu'il a été corrigé parce qu'il est monté sur le canapé, comprendre cela est une capacité strictement humaine (c'est la conceptualisation), et en utilisant cette technique on ne lui apprend pas à ne pas monter on lui apprend à avoir peur....donc à grogner et et si sur ce grognement on IMPOSE une force physique pour soi-disant soumettre le chien et il mords....et il n'y a pas de dominance dans ces grognements voir morsures il y a violence sur un individu qui a rien compris à l'attitude incoherente d'un être humain.
Françoise Martin

[Patoune]

le chien a un moment donné à reçu une correction , (fessée, claques, peau du cou etcc...) quand il était SUR le canapé, donc la punition pour le chien a été comprise comme cela: je suis dans le canapé, l'être humain s'approche de moi et me bats...le chien ne PEUT PAS COMPRENDRE qu'il a été corrigé parce qu'il est monté sur le canapé, comprendre cela est une capacité strictement humaine (c'est la conceptualisation), et en utilisant cette technique on ne lui apprend pas à ne pas monter on lui apprend à avoir peur....donc à grogner et et si sur ce grognement on IMPOSE une force physique pour soi-disant soumettre le chien et il mords....et il n'y a pas de dominance dans ces grognements voir morsures il y a violence sur un individu qui a rien compris à l'attitude incoherente d'un être humain.

Là je suis pas d'accord!! Le chien n'est pas si bête que ça. Ma chienne sait qu'elle n'a pas le droit de monter sur le canapé sans mon "autorisation" idem pour ce qui est de rentrer dans la chambre. Je lui ai déjà mis une tape sur les fesses quand elle était plus jeune parce qu'elle était sur le canapé alors que je ne lui avait rien demandé. Résultat: les rares fois où elle est monté sur le canapé de cette façon, et que je la voyais, il m'a suffit de lui dire "qu'est-ce tu fais là?" pour qu'elle en redescende.

Le chien comprend parfaitement où est son erreur, pourquoi il a reçu une correction et qu'est-ce qu'il doit faire pour ne pas se faire engueuler.

[francoise225]

Ce n'est pas une question de bêtise, c'est une question de capacité cérébrale, son cerveau n'est pas finalisé comme le notre, nous sommes des animaux cérébralement évolués, le cerveau du chien s'est arreté lui à un certain stade dans son evolution, cela ne veut pas qu'il n'est pas intelligent ou qu'il est bête, cela veut dire qu'il y a des capacités qu'il ne pourra jamais atteindre.
ce que votre chienne comprend c'est votre paraverbal, c'est à dire toute votre attitude corporelle, ce que votre figure dit, car le chien est certainement champion de l'observation, alors ce qu'elle comprend: c'est "ma maitresse est en colere, et pour me soustraire à la colere, je vais me mettre ailleurs, ", mais elle n'a pas compris que c'etait le fait d'etre sur le canapé qui etait interdit.
Françoise Martin

[Patoune]

alors ce qu'elle comprend: c'est "ma maitresse est en colere, et pour me soustraire à la colere, je vais me mettre ailleurs, ", mais elle n'a pas compris que c'etait le fait d'etre sur le canapé qui etait interdit.

FAUX!! Je ne suis pas du genre à m'énerver pour oui ou pour non. Souvent je dis les choses à ma chienne sur un ton "doux" voir avec de "l'humour dans ma voix". En gros, le fait qu'elle soit sur le canapé ne me dérange en rien, il s'agit juste d'un principe. Un chien comprend certains mots, certaines phrases et on n'a pas forcément besoin d'un geste ou d'une intonation pour faire comprendre quelques choses à son chien.

Par exemple, ma chienne comprend le mot "panier", je peux le dire en étant dans une autre pièce, en lui tournant le dos, sans aucun geste, sans aucun regard, sur n'importe quel ton, quoi qu'il arrive elle ira toujours à son panier!!

[francoise225]

Perso, j'ai découvert le monde canin et les relations entre chiens et maîtres dans des bouquins où on pronait la hiérarchie, etc.
Après moults discussions et débats avec diverses personnes aux compétences et vécus différents, on me dit que ce modèle est inexact, se basant notament sur l'argument légitime selon lequel le chien ne considère par son maître comme un membre de sa meute, que donc tout ce qui se rapporte à cette fameuse relation "dominant/dominé" est faux et donc inutile.
J'ai plusieurs questions à ce sujet.... j'ignore si je vais parvenir à les énoncer clairement mais j'essaie...
- Quand vous niez le modèle "meute" avec hiérarchie, cela signifie que personne n'a d'autorité sur personne (ouais ok j'inclus le chien dans le terme "personne" mais c'est pour que ce soit compréhensible) ou cela signifie-t-il que le chien accepte que ce soit son maître qui commande simplement parce que c'est plus confortable pour lui?
- comment expliquez vous qu'une personne âgée, ayant rendez-vous pour faire vacciner son mâle york, téléphone pour annuler en précisant que "kiki n'est pas d'accord pour aller se promener aujourd'hui"? En gros le york est calé toutes dents dehors devant sa porte et refuse de sortir, cette personne étant de ce fait coincée chez elle. Comment l'expliquez-vous sans modèle hiérarchique, et comment expliquez vous à la personne en question qu'il y a un problème et comment elle doit se comporter?
- ce qui m'amène à ma vraie question : ne croyez-vous pas que, même s'il est inexact, dans certains cas l'usage du"modèle meute" avec un dominant et un dominé, peut être un bon moyen d'expliquer au propriétaire qu'il se fait bouffer par son chien et comment y remédier?

Perso je n'ai pas eu de conflit "hiérarchique" avec mes chiennes. Pour moi ce n'est ni un exemple ni un contre exemple. Elles m'obéissent en tous points parce que je leur procure le confort nécessaire? Ou parce que j'ai de l'autorité sur elles naturellement? Ou parce que j'ai fait de l'éducation/du ring avec et qu'en associant l'idée de confort au renforcements positifs et négatifs ça donne de l'obéissance? Est-il si sandaleux de penser avoir de l'autorité sur ses chiens? Autorité est-ce nécessairement lié à la hiérarchie? Autorité est-ce nécessairement lié à l'usage de la violence?

Bonjour, Pandore, nous revenons toujours au même point: c'est à dire qu'il y a confusion entre hierarchie et dominance, au dela des reflexions philosophique sur l'existence de la hierarchie, si nous partons du fait qu'il y a hierarchie, il y autorité mais autorité ne veut pas dire autoritarisme, c'est là ou est le probleme, et vous avez aussi raison pour parler de confortable....car si le chien avait la possibilité dans nos structures de maison ou d'appartement de s'en aller de certains endroits parce que l'endroit est inconfortable il le ferait mais souvent les clotures, les barrieres, les portes d'entrée l'en empechent....!!!!
Dominant/dominé implique contraintes, violences physiques ou mentales, ces violences sont presentent à partir du moment ou il y a atteinte à l'integrité de l'individu. Hiearchie implique cooperation d'individu avec chacun des competences.
Donc pour votre personne agée, il y a bien sur plein d'explication, mais on peut retablir effectivement une hierarchie, mais cette hierachie n'est pas une relation dominant/dominé et c'est pas parce que le chien sera soumis à des exécutions d'ordre qu'il sera placé hierachiquement.
Autorité est effectivement lié à hierarchie et charisme, mais surtout pas avec "violence", la violence n'etant que la force des faibles
Je ne connais pas vos chiens, ni vous, je pense "'a priori" que vous etes certainement réferent.
Concernant les activités que vous pratiquez, elles permettent effectivement aux chiens d'avoir une dépense physique et mentale et egalement une cooperation avec l'etre humain, à condition que ces activités se fassent sans enfreindre le code de langage du chien.
Par contre,sur le fond, l'obeissance que vous obtenez n'a rien avoir avec la hierarchie. Certains chiens sont parfaitement obeissants et pourtant sont soit potentiellement mordeurs soit sont passé à l'acte...
Françoise Martin

[francoise225]

alors ce qu'elle comprend: c'est "ma maitresse est en colere, et pour me soustraire à la colere, je vais me mettre ailleurs, ", mais elle n'a pas compris que c'etait le fait d'etre sur le canapé qui etait interdit.

FAUX!! Je ne suis pas du genre à m'énerver pour oui ou pour non. Souvent je dis les choses à ma chienne sur un ton "doux" voir avec de "l'humour dans ma voix". En gros, le fait qu'elle soit sur le canapé ne me dérange en rien, il s'agit juste d'un principe. Un chien comprend certains mots, certaines phrases et on n'a pas forcément besoin d'un geste ou d'une intonation pour faire comprendre quelques choses à son chien.

Par exemple, ma chienne comprend le mot "panier", je peux le dire en étant dans une autre pièce, en lui tournant le dos, sans aucun geste, sans aucun regard, sur n'importe quel ton, quoi qu'il arrive elle ira toujours à son panier!!

Je ne dis pas que votre voix est dans la colere, je dis que le paraverbal est palpable pour le chien, si vous pouvez vous filmer vous verriez que nous sommes des champions pour "parler" sans voix..
Pour le panier, et bien faites un essai dites à votre chienne "evier" sur le même ton, et votre chienne ira à son panier, ce que je veux dire c'est qu'ele comprend la signification pure du mot panier.
Certains se rappeleront certainement des emissions de cirque que l'on a vu à la telé il ya quelques annes ou on voyait un exercice de contre dressage avec bcp d'humour sur des chiens qui etait montrait bien ce que je veux dire, par ex: à l'ordre assis il se couchait, à l'ordre couché il avancait etc...le mot par lui-même n'a pas de signfiication,.
Françoise Martin

[francoise225]

Je ne veux dire qu'elle ne comprend pas la signification pure du mot panier, milles excuses pour la coquille

[Patoune]

Je viens de faire le test du mot "évier", j'ai même insisté en lui montrant le panier bah elle a pas bougé

Après je n'adhère pas à l'exemple du cirque car un chien (ce n'est que mon avis) assimile un mot à une action. On peut coller n'importe quel mot à n'importe quelle action, pour le chien le mot assis peut signifié couché pour lui si on le lui a apprit comme ça.

Mais en ce qui concerne le para verbal, je suis un peu septique parce que notre gestuelle et notre façon d'être ne peut pas être la même que l'on soit assis ou debout, je me trompe? Pourtant le chien exécute l'ordre donné. Enfin je sais pas si je me suis très bien fait comprendre

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