Re: Chiens de sport / Chiens de beauté

**cyno24** Lun 23 Fév 2009, 12:17

moi non plus... Boutons

tu parles des origines du travail du chien: ok...mais les chiens à l'origine, la plupart étaient des chiens de bergers: rien à voir avec le ring!...

et tu parles des "félés" qui font de la beauté: tu crois qu'il faut être sain d'esprit pour envoyer un chien "en avant", faire chercher un HA derrière une cache ou escalader des palissades qui bousillent les antérieurs? c'est au même niveau!

Invité Lun 23 Fév 2009, 12:21

ce que je ne comprends pas c'est pourquoi un chien finaliste d'un sport canin quelconque n'est pas considéré comme un chien capable de travailler contrairement au chien qui mord un HA?
un chien de troupeau ne mord pas "sportivement" pourtant il fait preuve de grande qualités dans son travail.. idem pour un chien de recherche ou autre

Invité Lun 23 Fév 2009, 12:26

cyno24 a écrit:moi non plus... tu parles des origines du travail du chien: ok...mais les chiens à l'origine, la plupart étaient des chiens de bergers: rien à voir avec le ring!...

cyno les chiens de bergers étaient et sont toujours capables de repousser les prédateurs avec leurs crocs!! donc courage, pugnacité et MORDANT!!!

un chien d'agylity ou d'obé on ne le sélectionne pas pour son courage, sa pugnacité à défendre et son MORDANT!!! il peut être champion du monde de beauté sans problème!!!

HELPPPPPPPP est ce que quelqu'un comprend ce que je veux dire???????

Invité Lun 23 Fév 2009, 12:30

je vois a peu pres ou tu veux en venir
mais pour moi ça ne colle pas Moron

le border (rectifiez si je me trompe) ne protege pas son troupeau il me semble.. pourtant c'est un excellent chien de travail
tout comme un chien de ring peut fuir devant un troupeau de vaches..

**ODT** Lun 23 Fév 2009, 12:31

beauce07 a écrit:
cyno24 a écrit:moi non plus... tu parles des origines du travail du chien: ok...mais les chiens à l'origine, la plupart étaient des chiens de bergers: rien à voir avec le ring!...

cyno les chiens de bergers étaient et sont toujours capables de repousser les prédateurs avec leurs crocs!! donc courage, pugnacité et MORDANT!!!

un chien d'agylity ou d'obé on ne le sélectionne pas pour son courage, sa pugnacité à défendre et son MORDANT!!! il peut être champion du monde de beauté sans problème!!!

HELPPPPPPPP est ce que quelqu'un comprend ce que je veux dire???????

Je comprends et je suis d'accord

**cyno24** Lun 23 Fév 2009, 12:36

moi je comprend bien ce que tu veux exprimer ( comme d'autres d'ailleurs) c'est que la discipline reine pour vous, c'est le ring! tu as le droit de penser ça, mais admet également qu'on ne soit pas obligé de suivre ce raisonnement! Laughing

cyno les chiens de bergers étaient et sont toujours capables de repousser les prédateurs avec leurs crocs!! donc courage, pugnacité et MORDANT!!!

pouquoi n'y a t il pas de patou, de berger australiens ou des pyrénées de bouviers bernois dans le ring ? ce sont aussi des chiens de berger..et pourquoi n'y a t il plus de briard ni de beauceron...je vais te donner ma réponse: c'est que les capacités de ces chiens sont restées ancrées vers le travail du troupeau et la réflexion; eh oui, ils sont plus dur à mécaniser que les malous... Good

Invité Lun 23 Fév 2009, 12:37

resumer le travail uniquement par le mordant je trouve ça tres reducteur et insultant vis-a-vis des autres disciplines..

Invité Lun 23 Fév 2009, 12:37

ODT a écrit:
Je comprends et je suis d'accord

merciiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii !!!!!!!!!!!!!!

sushiass, tous les chiens de travail ne font pas de mordant on est d'accord là dessus!et ceux qui ne font pas de mordant peuvent être en même temps champion de travail et de beauté!

ce que je tente d'expliquer c'est que les chiens qui font du travail avec mordant ne peuvent pas être champion de beauté. (ou alors y en a un tous les 30 ans).

**Pandore** Lun 23 Fév 2009, 12:39

Ce que veut dire Beauce je pense (corrige moi si je me trompe) c'est qu'il faut différencier les disciplines sélectives des disciplines purement sportives. L'agility, l'obé ce sont des disciplines sportives, on ne sélectionne pas sur les aptitudes génétiques à l'obéissance ou à l'agility. Les sports de mordant, le troupeau, ce sont des disciplines sélectives dans lesquelles on utilise un atavisme du chien, des qualités intrinsèques sélectionnables et sélectionnées, bref une hérédité. Ces disciplines servent à mettre en valeur les aptitudes génétiques des chiens, et donc sont à prendre en compte dans la sélection pour l'amélioration, ce qui n'est pas le cas de l'agility, du flyball ou de l'obéissance.
Sans vouloir dénigrer ces sports, qui demandent beaucoup d'entrainement et des chiens disponibles etc, il n'y a pas de lignée d'agility ou d'obé parce que n'importe quel chien, bien à l'écoute de son maître et un minimum vif, peut en faire. Les aptitudes ne font pas appel à l'atavisme, à l'hérédité, à la génétique. Ce ne sont pas des disciplines sélectives.

**Pandore** Lun 23 Fév 2009, 12:45

cyno24 a écrit:moi je comprend bien ce que tu veux exprimer ( comme d'autres d'ailleurs) c'est que la discipline reine pour vous, c'est le ring! tu as le droit de penser ça, mais admet également qu'on ne soit pas obligé de suivre ce raisonnement!

Je ne crois pas (je peux me tromper). Le ring est une des disciplines sélective, le ring sélectionne sur le mordant. Il y a d'autres disciplines sélectives, mais faut comparer ce qui est comparable. Quand on parle de travail on parle de disciplines sélectives.

pouquoi n'y a t il pas de patou, de berger australiens ou des pyrénées de bouviers bernois dans le ring ? ce sont aussi des chiens de berger..et pourquoi n'y a t il plus de briard ni de beauceron...je vais te donner ma réponse: c'est que les capacités de ces chiens sont restées ancrées vers le travail du troupeau et la réflexion; eh oui, ils sont plus dur à mécaniser que les malous...

Non, c'est que la sélection n'a pas été orientée uniquement sur le mordant.
Le malou n'existe désormais que par et pour le mordant, ça fait 50 ans qu'ils ne sélectionnent que sur ce critère, et ça concerne TOUTE la race (et pas 10 chiens qui se courrent après), encore heureux que ce sont les meilleurs!
La patou est purement un chien de protection, pas de conduite, il lui manque l'influx nerveux et les aptitudes physiques pures.
Le berger australien et le berger des pyrénées, de même que le bernois, sont sélectionnés exclusivement en morpho/compagnie. J'ai connu un berger australien qui faisait du RCI. Mais ces races là ont été à mon sens totalement dénaturées pour ne les rendre aptes plus qu'à une chose : la compagnie (et l'obé/l'agility...)
Le briard et le beauceron même combat, de même que le BA : beaucoup de sélection beauté/compagnie (probablement aggravée chez le briard par le coté poil long), peu de sélection sur les aptitudes aux discplines sélectives, et après c'est un cercle vicieux. Le BA étant bien moins dans le m**** que les deux autres races, grace à une population sélectionnée sur le travail plus importante et plus récente.

**Pandore** Lun 23 Fév 2009, 12:46

J'ajoute que le berger des pyrénées est certes un chien de conduite, mais pas de protection!

Invité Lun 23 Fév 2009, 13:00

Pandore a écrit:Ce que veut dire Beauce je pense (corrige moi si je me trompe) c'est qu'il faut différencier les disciplines sélectives des disciplines purement sportives. L'agility, l'obé ce sont des disciplines sportives, on ne sélectionne pas sur les aptitudes génétiques à l'obéissance ou à l'agility. Les sports de mordant, le troupeau, ce sont des disciplines sélectives dans lesquelles on utilise un atavisme du chien, des qualités intrinsèques sélectionnables et sélectionnées, bref une hérédité. Ces disciplines servent à mettre en valeur les aptitudes génétiques des chiens, et donc sont à prendre en compte dans la sélection pour l'amélioration, ce qui n'est pas le cas de l'agility, du flyball ou de l'obéissance.
Sans vouloir dénigrer ces sports, qui demandent beaucoup d'entrainement et des chiens disponibles etc, il n'y a pas de lignée d'agility ou d'obé parce que n'importe quel chien, bien à l'écoute de son maître et un minimum vif, peut en faire. Les aptitudes ne font pas appel à l'atavisme, à l'hérédité, à la génétique. Ce ne sont pas des disciplines sélectives.

ok avec ça et on peut rajouter les lignées chasse dans ces disciplines selectives

beauce07 a écrit:
pour moi une sélection et un jugement sur la capacité à travailler passe impérativement pas les capacités du chien au mordant.

moi c'est cette phrase qui me choque dans le sens où beauce parle de travail en general

**cyno24** Lun 23 Fév 2009, 13:05

et les lignées pistage...en plus le titre du post c'est "chiens de sport" ( et pas chiens de ring)....on retrouve dans les réactions tout ce qui m'a fait quitter cette discipline!

**Pandore** Lun 23 Fév 2009, 13:12

Je ne parle pas que de chiens de ring, mais ne vient pas me dire que l'agility, l'obé, le flyball, l'obé rythmée etc ce sont des disciplines sélectives! Je n'ai rien contre ces disciplines, je trouve ça très bien pour les gens qui les aiment et les pratiquent, mais ce ne sont pas des disciplines qui permettent de mettre en valeur la génétique du chien, et donc de sélectionner. Alors déjà que je disais que brevet + cot 4 pour moi c'est pas ce que j'appelle "beau et bon", si pour toi le "beau et bon" c'est un chien coté 4 qui fait de l'agility, alors là oui ok, c'est sûr, y en a des "beaux et bons". Mais sans aucune valeur en ce qui me concerne, désolée.
L'agility, l'obé, ce ne sont pas des disciplines sélectives, ce ne sont pas des disciplines de "travail" au sens sélectives. Contrairement au sport de mordant (RCI, ring, mondio, campagne, IPO), troupeau, pistage ou chasse selon les races.
Je veux bien que tu as noté "sports" mais tous les sports ne sont pas égaux d'un point de vue amélioration des races.

Invité Lun 23 Fév 2009, 13:31

Pandore a écrit:Ce que veut dire Beauce je pense (corrige moi si je me trompe) c'est qu'il faut différencier les disciplines sélectives des disciplines purement sportives. L'agility, l'obé ce sont des disciplines sportives, on ne sélectionne pas sur les aptitudes génétiques à l'obéissance ou à l'agility. Les sports de mordant, le troupeau, ce sont des disciplines sélectives dans lesquelles on utilise un atavisme du chien, des qualités intrinsèques sélectionnables et sélectionnées, bref une hérédité. Ces disciplines servent à mettre en valeur les aptitudes génétiques des chiens, et donc sont à prendre en compte dans la sélection pour l'amélioration, ce qui n'est pas le cas de l'agility, du flyball ou de l'obéissance.
Sans vouloir dénigrer ces sports, qui demandent beaucoup d'entrainement et des chiens disponibles etc, il n'y a pas de lignée d'agility ou d'obé parce que n'importe quel chien, bien à l'écoute de son maître et un minimum vif, peut en faire. Les aptitudes ne font pas appel à l'atavisme, à l'hérédité, à la génétique. Ce ne sont pas des disciplines sélectives.

merci pandore!

susshias tu as dit ça:
ok avec ça et on peut rajouter les lignées chasse dans ces disciplines selectives
alors peux-tu nous dire si en travail-chasse tu as des champions de travail qui sont AUSSI des champions de beauté?

ça serait interessant de savoir! merci!
puisque effectivement la chasse est encore un sport "sélectif"!

( je rapelle que ce post est fait uniquement pour savoir si un même chien pouvait être à la fois champion de beauté et champion de sport!) et on a vu que pour le sport avec mordant ce n'est hélas pas possibles à cause de cette fameuse sélection beauté qui dénature le caractère du chien.

**Pandore** Lun 23 Fév 2009, 13:46

beauce07 a écrit:( je rapelle que ce post est fait uniquement pour savoir si un même chien pouvait être à la fois champion de beauté et champion de sport!) et on a vu que pour le sport avec mordant ce n'est hélas pas possibles à cause de cette fameuse sélection beauté qui dénature le caractère du chien.

Je serais plus nuancée. Pour moi c'est possible, mais c'est plus un gros coup de bol qu'une sélection menée dans ce but. Si on veut progresser en sélection, faut choisir l'orientation de sa sélection.

Invité Lun 23 Fév 2009, 14:05

beauce07 a écrit:
susshias tu as dit ça:
ok avec ça et on peut rajouter les lignées chasse dans ces disciplines selectives
alors peux-tu nous dire si en travail-chasse tu as des champions de travail qui sont AUSSI des champions de beauté?

ça serait interessant de savoir! merci!
puisque effectivement la chasse est encore un sport "sélectif"!

http://www.rocmignon.com/+Radja+.html

http://www.rocmignon.com/+RL+.html

http://du-milobre-de-bouisse.chiens-de-france.com/site_eleveur/index.php?rub=chiens&page=fiche&ID_ELEVEUR=968&ID_SITE=877&ID_CHIEN=69980&TABLE=t_chien_03

http://www.lechodelavallee.fr/setter_anglais_chiens_050.htm (voir bas de page)

http://www.chien.com/maletiere/ole-titres.html

http://lesfrigoulas.free.fr/Pages/Chiens/Gordon/Theo.html

dans les quelques sites que j'ai visité on peut y voir beaucoup de sujets champions de travail et recommandé par le club de race et la phrase qu'on retrouve beaucoup sur ces sites d'elevage : "sélection chasse - travail - beauté"

**mircash** Lun 23 Fév 2009, 14:16

+ 1000 avec Pandore !!!

**Greg** Lun 23 Fév 2009, 23:19

Je vais pas repeter tout ce qu il deja été ecrit .
Je suis en total accord avec beauce et pandore .!!!
L exemple de pandore sur la "portée de 8" est criant de véritée !

(En plus ; c est beau de voir des beauceroniers marché dans le meme sens ! Fleurs

)

encore une fois quel est la notion de beau et bon.
Beau = coté 3 OU meilleur de race et CACIB ???
Bon = Ring2 ou 3, campagne 2 ou 3 etc... OU selectif et finaliste ???

Chacun met la barre ou il le sent ...

**Greg** Lun 23 Fév 2009, 23:29

sushiass a écrit:
dans les quelques sites que j'ai visité on peut y voir beaucoup de sujets champions de travail et recommandé par le club de race et la phrase qu'on retrouve beaucoup sur ces sites d'elevage : "sélection chasse - travail - beauté"

Cela est du a l intelligence des eleveurs et de certain club de race de chiens de chasse qui n ont jamais chercher un hypertype dans leur morpho ce qu il leur a permis de rester coherent avec la fonction premiere de la race. (la chasse)

A partir de la , le "beau et le bon" ne s est jamais dissocier.
Dissociation (helas) que l on retrouve dans toutes les races dites "d utilisation". (belge , BA , beauce , etc etc ...) .
Donc a un moment donné , il faut "choisir son camp" ;-)

**Norimatys** Lun 23 Fév 2009, 23:31

Bon alors j'ai bien compris qu'en ring le beau et le bon ne sont pas compatible.
Première réflexion, les sports de mordant ont été préservés car ils seraient la garantie de la qualité de caractère des races qui y sont aurorisées, dans ce cas je pouffe puisque ces dites races sont quasi scindées en 2 type de chiens, et que les qualités de l'un ne serve en rien à améliorer les faiblesse de l'autre que ce soit d'un point de vue morphologique ou caractérielle. Il y a de mon point de vue un non-sens;

Je rejoins Cyno dans sa réflexion, quid des autres disciplines?

**Greg** Lun 23 Fév 2009, 23:53

Norimatys a écrit:Bon alors j'ai bien compris qu'en ring le beau et le bon ne sont pas compatible.
Première réflexion, les sports de mordant ont été préservés car ils seraient la garantie de la qualité de caractère des races qui y sont aurorisées, dans ce cas je pouffe puisque ces dites races sont quasi scindées en 2 type de chiens, et que les qualités de l'un ne serve en rien à améliorer les faiblesse de l'autre que ce soit d'un point de vue morphologique ou caractérielle. Il y a de mon point de vue un non-sens;

Je rejoins Cyno dans sa réflexion, quid des autres disciplines?

On peut le ressentir comme un non sens...
Mais le principal pour chaque eleveur est de produire au plus pres de ces convictions ; Non ?
-travail
-Morpho
-Entre 2 eaux.
Peu importe la voie choisie ; l essentiel est de tout faire pour allez au bout... proprement
Perso ; je pretend faire du "malinois de travail" ... et dans "malinois de travail" ; on trouve le mot MALINOIS ... y feront jamais un CACIB mais y ressemble pas non plus a des corniauds.

Les autres disciplines ? lequelles ?
Globalement elle sont scinder en 2
-celle gerer par la CUN
-celle gerer par la CNEA

*Les premieres ont un but de sélection : ring , mondio , campagne , rci , pistage (je croit a l atavisme dans cette discipline).A mon avis seul l obé n a pas sa place dans la cun car elle ne selectionne rien du tout ....

*Les secondes sont a but purement "ludique" : flyball ,OBR , agy etc ... un divertissement en somme. (sans préjuger du boulot et des effort que cela demande a haut niveau)

**Nelly** Mar 24 Fév 2009, 00:01

de toute façon l'obé comme les disciplines de la CNEA de donne pas droit à l'inscription en classe travail ...... Smile

donc sur ce post je te donne raison ....

**mircash** Mar 24 Fév 2009, 09:55

Beauce, juste un truc où je ne suis pas d'accord avec toi !!!
c'est quand tu dis que la beauté dénature les qualités de caractère du chien.............. on peut retourner la phrase !!! la sélection "travail" dénature un tant soit peu les qualité physiques liées au standard Wink

combien de chiens de ring sont capables de passer un simple cant ??????? pas beaucoup !!!!!!! alors qu'en beauté, les résultats sont plus que probants ! (je parle toujours pour les bergers belges, hein Wink

)
donc, oui, comme le dit Greg, il faut savoir ce que l'on veut, élever des chiens aptes à aller au plus haut niveau en disciplines sélectives, avec un physique correct, ou élever un chien se rapprochant au plus près du standard, en conservant un caractère correct...................

perso, j'élève des tervus de beauté (pourtant issus en partie de malous de lignée travail Smile

) je n'ai jamais dépassé le brevet de chien de défense (à la limite, j'aurai pu faire du I) donc pour le fun, j'suis allée chercher une "ferrari du ring" pour me faire plaisir hello

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