Re: Chiens de sport / Chiens de beauté

Invité Mar 24 Fév 2009, 10:18

mircash a écrit:Beauce, juste un truc où je ne suis pas d'accord avec toi !!!
c'est quand tu dis que la beauté dénature les qualités de caractère du chien.............. on peut retourner la phrase !!! la sélection "travail" dénature un tant soit peu les qualité physiques liées au standard
combien de chiens de ring sont capables de passer un simple cant ???????

regarde mircash...la sélection pour améliorer la beauté du chien passe obligatoirement par une réduction de son caractère initial...la réduction n'est pas faire volontairement je suis d'accord, mais quand on sélectionne des chiens afin de les présenter dans le calme, et en statique, sur un ring morpho...c'est sur que l'on ne peut pas toujours gérer une ferrari qui serait monté sur du 2000 volts!!! donc on sélectionne au fil du temps sur des chiens calmes et beaux au détriment du caractère d'origine. et on en arrive aux dérives que l'on connait aujourd'hui avec la beauté pure et simple. des chiens très très beaux mais qui n'ont plus rien à voir avec leur compatriotes qui continuent de travailler.
bien que ceux qui continuent de travailler restent malgrès tout toujours dans le standard de la race il va de soi.
mais ne seront pas de grands champions de beauté! trop musclés! trop "speed" (ça la fou mal sur un ring morpho un chien qui tremble d'excitation...) parfois un peu limite mini en taille aussi!

par contre c'est quoi déjà un cant? certificat d'aptitude naturel au travail? je vois pas en quoi un chien de ring (ring 3 ou sélectifs on reste dans les sélections sur le caractère) ne peut pas le passer? trop "mécanisé" tu veux peut-être dire?

**Nelly** Mar 24 Fév 2009, 10:31

un CANT c'est certificat d'aptitude au troupeau .....

**Nelly** Mar 24 Fév 2009, 10:34

ce certificat ne peut être passé que par un chien entre 6 mois et 18 mois .....

et ma chienne Astell en ring 1 actuellement l'a passé .... et l'a eu Wink

avec mention exellent à 6mois..

**taquine** Mar 24 Fév 2009, 10:36

beauce , tu devrais venir au bord d'un ring de BB en expo , c'est pas toujours si calme que tu crois , les BB ont toujours leur caractère speed Smile

Invité Mar 24 Fév 2009, 10:37

Nelly a écrit:un CANT c'est certificat d'aptitude au troupeau .....

ok!
non mais le post au départ est fait pour les chiens dit de beauté!!! et dits de sport!!! si tu compliques on s'y retrouvera plus!!!
Mdr

on était parti dans les extrêmes: champions de beauté et sélectifs travail!

Invité Mar 24 Fév 2009, 10:40

taquine a écrit:beauce , tu devrais venir au bord d'un ring de BB en expo , c'est pas toujours si calme que tu crois , les BB ont toujours leur caractère speed

oui j'en ai vu...souvent aussi la queue sous le ventre et une langue qui traine par terre et en hyper ventilation...le stress sas doute...en tout cas ceux-là ne savent plus ce que c'est qu'un bout de toile depuis longtemps...

je suis sure qu'ils ne demandent que ça en plus... Sad

**Nelly** Mar 24 Fév 2009, 10:45

pour moi ne sélectionner que pour une discipline c'est faire ce qu'on fait nos aieux .... sélectionner pour une discipline et ainsi obtenir UN chien formule 1 pour cette discipline .....
Ce qui veut dire que sélectionner pour le ring (car c'est surtout lui dont tout le monde pense ici ...) c'est aboutir a très court terme à avoir un même chien pour cette discipline, et cela est quasiment fait .... certain chien ne ressemble plus à la race d'origine ....

**Nelly** Mar 24 Fév 2009, 10:52

beauce07 a écrit:
Nelly a écrit:un CANT c'est certificat d'aptitude au troupeau .....
ok!
non mais le post au départ est fait pour les chiens dit de beauté!!! et dits de sport!!! si tu compliques on s'y retrouvera plus!!!

on était parti dans les extrêmes: champions de beauté et sélectifs travail!

c'est pas moi qui ait parlé du CANT tongue

Je suis juste intervenu pour rectifier ta mauvaise interprétation ....

Invité Mar 24 Fév 2009, 10:53

Nelly a écrit:pour moi ne sélectionner que pour une discipline c'est faire ce qu'on fait nos aieux .... sélectionner pour une discipline et ainsi obtenir UN chien formule 1 pour cette discipline .....
Ce qui veut dire que sélectionner pour le ring (car c'est surtout lui dont tout le monde pense ici ...) c'est aboutir a très court terme à avoir un même chien pour cette discipline, et cela est quasiment fait .... certain chien ne ressemble plus à la race d'origine ....

et ne sélectionner QUE pour la beauté? tu as vu à quoi ils ressemblent ces pauvres chiens aussi? tu trouves qu'ils ressemblent à ceux d'origine? pour certains des géants et des poids lourds...pour d'autres les coucougnettes à ras de terre...en tant que chiens de bergers (pour la plupart qui sont aussi sélectionnés sur leurs aptitudes à la défense) tu crois qu'ils pourraient franchir aisément un obstacle pour conduire quelques bêtes? ou même faire fuire un prédateur? pour ma part je pense qu'ils en sont incapables. et c'est bien là le pire pour des chiens dits "de berger" au départ.
un chien sélectionné QUE sur le travail ne doit pas être hors standard en morpho (déjà c'est un bon point) il ne sera jamais un géant ou un poids lourd, il pourra toujours sauter un obstacle et défendre un troupeau face à un prédateur (il ne se sauvera pas je pense)...

donc qu'est ce qui est le mieux comme sélection? beauté pure ou travail pure?

**Nelly** Mar 24 Fév 2009, 11:06

je suis contre la sélection "beauté pure" et je suis contre la sélection "pur travail" .... que sur une seule et unique discipline ..... ou autrement on l'appelle chien de .....

**mircash** Mar 24 Fév 2009, 11:09

Beauce, tu n'as pas compris ce que je voulais dire, je reprend Smile

:

dénaturer une race, ok..................... donc on repard à la BASE, un chien de berger, il a un standard physique, et des aptitudes caractérielles, ok ??????

combien de chien de ring de haut niveau (par exemple) sont aptes physiquement ET caractériellement à passer un CANT ? c'est quand même ce qui se rapproche le plus du travail de BASE de la race !!!
donc on est d'accord, dérives dans la sélection "beauté" qui oublie le coté gardien, et dérives du coté "utilisation" qui oublie le coté berger et standard !!!

que vaut-il mieux ? pour moi, avec la vie que l'on mène aujourd'hui, les deux sélections sont valables, tant qu'elles ne s'écartent pas plus de la BASE. Et depuis quelques années, sous le coup de pouce du club de race et l'investissement des éleveurs, la sélection "utilisation" de malinois a fait un bond en avant en améliorant considérablement le coté physique, tandis que du coté "beauté", nous avons de plus en plus de chiens aptes à passer des brevets !!!

**Nelly** Mar 24 Fév 2009, 11:11

beauce07 a écrit:

et ne sélectionner QUE pour la beauté? tu as vu à quoi ils ressemblent ces pauvres chiens aussi? tu trouves qu'ils ressemblent à ceux d'origine? pour certains des géants et des poids lourds...pour d'autres les coucougnettes à ras de terre...en tant que chiens de bergers (pour la plupart qui sont aussi sélectionnés sur leurs aptitudes à la défense) tu crois qu'ils pourraient franchir aisément un obstacle pour conduire quelques bêtes? ou même faire fuire un prédateur? pour ma part je pense qu'ils en sont incapables. et c'est bien là le pire pour des chiens dits "de berger" au départ.
un chien sélectionné QUE sur le travail ne doit pas être hors standard en morpho (déjà c'est un bon point) il ne sera jamais un géant ou un poids lourd, il pourra toujours sauter un obstacle et défendre un troupeau face à un prédateur (il ne se sauvera pas je pense)...

donc qu'est ce qui est le mieux comme sélection? beauté pure ou travail pure?

j'ai une chienne qui est sur troupeau .... qui n'a pas ( Laughing

et pour cause) les coucougnettes qui touche par terre ...
et encore une fois je suis contre la sélection que pour la beauté .... comme je suis contre ne prendre en compte que le travail qui n'était pas celui là au départ ... donc d'après moi, on participe à une discipline avec le standart de sa race, sans chercher à en changer .....

Invité Mar 24 Fév 2009, 11:11

no soucis mircash j'avais bien compris (merci nelly de m'y avoir aidée!!!) Very Happy

bon, pour résumer, on achète des moutons et on refait du VRAI chien de berger?
j'ai tout compris tu vois!
Very Happy

Invité Mar 24 Fév 2009, 11:16

C'est pour cela que je veux un caucase. C'est un chien qui est resté tel qu'il était, un protecteur pas trafiqué par la main de l'homme. En fait c'est un chien qui n'a pas à être connu car trop de gens sont incapables de le gérer tel qu'il est et pour l'emploi pour lequel il est fait.

**mircash** Mar 24 Fév 2009, 11:25

j'nous imagine bien, travailler le type, les spécificités des sports de mordant, et le troupeau confused

au s'cours !!!!!!!!!!!!!!!!! Mdr

Invité Mar 24 Fév 2009, 11:28

mircash a écrit:j'nous imagine bien, travailler le type, les spécificités des sports de mordant, et le troupeau au s'cours !!!!!!!!!!!!!!!!!

THE sélection parfaite!!! allez ,on se cotise pour un troupeau!! j'ai un peu de place sur le parking devant la mairie!!!!

**Norimatys** Mar 24 Fév 2009, 21:12

Sans vouloir vanter ma race le taux de réussite au CANT pour nos bergers catalans de beauté est d'environ 90%, je dit de beauté car race non soumise au travail donc pour sélectionner sur ce point c'est pas évident non plus! Smile

Et attention, je parle d'un vrais CANT, pas celui qu'on prépare pendant 6 mois avant de présenter le chien, non je parle du kiki de canapé à qui on interdit de courrir derrière les biquettes de la famille et qu'on propulse en présence d'une troupe de brebis.

Heu, les dérives de la beauté qui dénature les qualités caractérielles d'une race, je suis d'accord et les dérives du monde du travail qui pousse à la confirmation de chiens parfaitement hors standard parcequ'il est issu de l'élevage de truc ou muche, personne n'en cause de cette dérive là qui consite à confirmer certains chiens qui ressemblent à leur race comme moi à Carla Bruni. Suspect

**mircash** Mar 24 Fév 2009, 21:14

Norimatys, tu viens de me faire perdre mes illusions sur ton physique Mdr

**Norimatys** Mar 24 Fév 2009, 21:17

mircash a écrit:Norimatys, tu viens de me faire perdre mes illusions sur ton physique

Tu comptais me demander en mariage moi zaussi? Mdr

Pardon fin du HS.

**doki** Mar 24 Fév 2009, 21:20

Norimatys a écrit:
mircash a écrit:Norimatys, tu viens de me faire perdre mes illusions sur ton physique

Tu comptais me demander en mariage moi zaussi?

Pardon fin du HS.

Invité Mar 24 Fév 2009, 21:26

Norimatys a écrit:Sans vouloir vanter ma race le taux de réussite au CANT pour nos bergers catalans de beauté est d'environ 90%, je dit de beauté car race non soumise au travail donc pour sélectionner sur ce point c'est pas évident non plus!
Et attention, je parle d'un vrais CANT, pas celui qu'on prépare pendant 6 mois avant de présenter le chien, non je parle du kiki de canapé à qui on interdit de courrir derrière les biquettes de la famille et qu'on propulse en présence d'une troupe de brebis.

Heu, les dérives de la beauté qui dénature les qualités caractérielles d'une race, je suis d'accord et les dérives du monde du travail qui pousse à la confirmation de chiens parfaitement hors standard parcequ'il est issu de l'élevage de truc ou muche, personne n'en cause de cette dérive là qui consite à confirmer certains chiens qui ressemblent à leur race comme moi à Carla Bruni.

en fait c'est pas le nom de l'elevage qui importe : je vous explique une confirmation d'un vrai chien de travail : tu descends pas le chien de ta remorque ... tu amènes Monsieur le Juge au cul de ta remorque, tu poses le carnet de travail sur la remorque (ouvert le carnet de travail ...) et tu donnes le papier de confirmation et le crayon ... et voilà t'as plus qu'à envoyer le tout à la SCC Laughing

ça sent le vécu hein !!!!! Mdr

**Norimatys** Mar 24 Fév 2009, 21:34

Noris, c'est excellent, je pourrais en raconter des tonnes des confirmations de chien de travail auquelles j'ai assisté! Mdr

**Pandore** Mer 25 Fév 2009, 09:43

noris a écrit:en fait c'est pas le nom de l'elevage qui importe : je vous explique une confirmation d'un vrai chien de travail : tu descends pas le chien de ta remorque ... tu amènes Monsieur le Juge au cul de ta remorque, tu poses le carnet de travail sur la remorque (ouvert le carnet de travail ...) et tu donnes le papier de confirmation et le crayon ... et voilà t'as plus qu'à envoyer le tout à la SCC ça sent le vécu hein !!!!!

Mouais ben c'est pas le cas en beauceron.....
Maintenant autant sélectionner en morpho ne veut pas forcément dire avoir un chien inapte à tout, autant sélectionner en travail ne signifie pas forcément moche (sans vouloir la ramener avec ma vieille vice-championne de France de beauté à 9 ans et issue d'une pure sélection travail). Après c'est surtout une question de priorité des critères de sélection. Perso je préfère un chien moins joli mais dont la priorité a été donnée au caractère et aux aptitudes, qu'une poupée barbie qui n'a plus rien des caractéristiques d'endurance, de caractère, etc, de la race originelle.

**Pandore** Mer 25 Fév 2009, 09:51

Je vais surement faire hurler tout le monde, mais j'ajoute que dans un monde parfait, ce seraient les aptitudes au travail qui feraient évoluer le standart, comme c'était le cas, à l'origine, quand les bergers sélectionnaient leurs chiens pour la conduite et la garde, ou quand les chasseurs idem, etc.
Je crois que lorsque les races se sont créées, par sélection impitoyable sur les aptitudes et par spécificités régionales, les "sélectionneurs" se foutaient pas mal de savoir si l'oreille était assez en rosette, le feu assez acajou, les angulations comme il faut... ils prenaient ce qui était le mieux adapté au travail.
Si le malinois de travail n'a plus rien à voir avec ce que réclame le standart, perso j'estime qu'on devrait faire évoluer le standart. Le beau, ça devrait d'abord être le bon, au sens l'efficace, le performant.
Voilà le "beau et bon" tel que je l'entend : celui qui devient beau parce qu'il est performant, et le standart qui évolue pour favoriser cette performance.
On n'est plus dans un monde parfait....
Ceci dit, le club des amis du beaucero a créé une nouvelle classe en nationale, la classe compet. Les chiens ayant un niveau suffisant (ring 2 validé par deux excellents, idem en mondio, RCI ou campagne ; pistage C-TLS ou brevet de troupeau) sont recommandés s'ils satisfont aux conditions d'obtention de la cot 3. En gros, on diminue d'un niveau les exigences en morpho pour les recommander, s'ils ont fait la preuve de leurs aptitudes au boulot.
Et "recommandé", ça veut bien dire ce que ça veut dire : "le club officiel de race recommande l'utilisation de ces reproducteurs".
Ben perso ça me réconcilie avec certaines instances dirigentes, ce genre de chose.

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