Re: ring, mondio, campagne, rci disciplines pour la selection?

**sonia** Dim 22 Juil 2007, 23:18

Isa a écrit:
le ring et un sport canin pour la selection et l'amélioration des races !!!!

et Goldo, je ne veux pas te decevoir mais le ring ,n'a jamais amelioré une race ni servi d'outil de selection

par contre il met en valuer les qualités des chiens et leurs aptitudes à etre dressés

dailleurs les bergers belges ont été selectionnés au depart sur un autre programme, le ring Belge qui s"apparente bcp plus au mondio

alors le ring est fait pourquoi ? pour le plaisir d'avoir un chien qui mord ? Mdr

à la base cela devait démarqué les sujet les plus courageux etc....... bref les meilleurs de la race....d'ou l'obligation d'un chien LOF, complet, sociable etc..... afin d'avoir un chien correspondant aux crittères de beauté mais aussi courageux avec de bonnes aptitudes physiques donc eh oui sélection de la race !

l'aptitude du chien à être dressé c'est le caractère du maître.......... Mdr

tous les chiens sont aptes à être dressés entre les mains de gens compétents ! combien de finalistes on mis en scènes des chiens moyens mais très bien mis ??????????

Invité Dim 22 Juil 2007, 23:34

Le ring montre le courage du chien, et qu'est-ce qui fait un chien de travail ?
Si c'est pas le courage et une santé (dysplasie) nikelle... c'est quoi ?
Si la discipline d'aide pas dans la selection, a part satisfaire son égo, ce faire plaisir comme on dit, ça sert à quoi ?
Oui cach la tartiflette... désolée, mais si discipline il y a, c'est bien pour aider dans la sélection d'une ligné travail...
hello

**luvic** Dim 22 Juil 2007, 23:44

Tartiflette a écrit:Le ring montre le courage du chien, et qu'est-ce qui fait un chien de travail ?
Si c'est pas le courage et une santé (dysplasie) nikelle... c'est quoi ?
Si la discipline d'aide pas dans la selection, a part satisfaire son égo, ce faire plaisir comme on dit, ça sert à quoi ?
Oui cach la tartiflette... désolée, mais si discipline il y a, c'est bien pour aider dans la sélection d'une ligné travail...

t'enerve pas paulette c'est pas bon a ton age !! Mdr

le ring comme le mondio serve a la selection, qu'on m'explique comment un chien peureux peut passer? meme si les resultats sont un peu edulcoré par les competances du conducteur, et le reglement stricte,il n'en reste pas moins que le chien doit etre fort dans sa tete si non il passe pas, ou encore eventuellement un brevet a ras les paquerettes apres 3 ans de travail et sur son terrein ... (experiance vecu pour un chien que je connaissais)
luvic hello

**spikitut** Dim 22 Juil 2007, 23:46

Hey Luvic tu veux bien creer un autre sujet en remettant les messages d'ici pour parler du fait que le ring soit selectif ou pas!! Very Happy

**luvic** Dim 22 Juil 2007, 23:50

spikitut a écrit:Hey Luvic tu veux bien creer un autre sujet en remettant les messages d'ici pour parler du fait que le ring soit selectif ou pas!!

aussitot dit aussitot fait, avis a tous ceux qui veulent debatre sur le sujet un notre poste se cree, et gardons celui la pour parler du probleme de la displaise sur un chien qui travail.
luvic hello

ps: bon cette fois je fais le travail mais la prochaine fois tu le fais toi meme le nouveau post tu peux sans probleme !! non mais alors !! Mdr

**goldorak** Dim 22 Juil 2007, 23:52

Isa a écrit:
le ring et un sport canin pour la selection et l'amélioration des races !!!!

et Goldo, je ne veux pas te decevoir mais le ring ,n'a jamais amelioré une race ni servi d'outil de selection

par contre il met en valuer les qualités des chiens et leurs aptitudes à etre dressés

dailleurs les bergers belges ont été selectionnés au depart sur un autre programme, le ring Belge qui s"apparente bcp plus au mondio

hummmmm tout cela commence à me gaver ! ma chère Isa sache que nous faisons partie du ministère de l'agriculture car les disciplines canines incluant le mordant sont belles et bien en vue de l'amélioration de la race ! dans le cas contraire nous serions un sport reconnu par le ministère de la jeunesse et du sport ! la loi française ne permettrait surement pas d'avoir un sport dangereux s'il ne servait qu'a faire valoir l'égaux des maîtres ! sur ce je vous laisse déblatérer sur les chiens dysplasique moi je persiste à dire travaillez les chiens en bonne santé il y en a assez et faites plaisir aux autres !

**spikitut** Dim 22 Juil 2007, 23:52

Ben non pour toi c'est plus facile vu que tu es modo tu n'as juste qu'à faire un découpage et rajouter un titre et hop tous les messages arrive dans le nouveau post!! et comme ca on continue lefil... moi en tant que membre peut pas faire ça Mdr

**luvic** Dim 22 Juil 2007, 23:54

suite aux posts mis sur doit on faire travailler un chien displasique, un nouveau post se creer pour debatre sur la question suivante:
le ring, mondioring, campagne, et RCI sont elles des disciplines qui favorise la selection des chiens dans l'elevage?
les diciplines doivent elles avoir obligatoirement du mordant sportif pour etre selective dans l'elevage?

a vos claviers !!

luvic :hi:

ps: sondage a choix multiples

**Félinéa** Lun 23 Juil 2007, 00:19

a voté !!

j'avoue que c'est toujours un sujet qui me fait doucement rire .....
parce que je trouve ca franchement simpliste et égocentrique de penser que seule telle caractéristique ou telle discipline est "valable" pour la sélection, pardonnez moi pour ceux qui le pensent ici, mais je trouve qu'il faut quand meme avoir de sacrées oeillères pour penser ca

chacun a des objectifs différents, une vision différente de l'élevage, de la race, de ce qu'est un bon chien, un bon reproducteur ... et encore heureux, on s'enmerderais dans un monde où tout le monde fait la meme chose et produit pareil vous ne trouvez pas ??

de plus il faut penser que l'on a ici beaucoup d'éleveurs de races très différentes les unes des autres, et limiter la sélection au seul mordant .... c'est un non sens pour la majorité des races en fait !!!

Enfin bref excepté l'obéissance, je pense que toute discipline sert à quelque chose dans la sélection, que ce soit du mordant, de l'agility, du traineau, du troupeau , les différents types de chasse ou je ne sais quoi encore ..... Du moment qu'elle mets en avant telle ou telle particularité ou capacité d'une race !!

Alors pourquoi pas l'obéissance me direz vous ...
Parce que justement l'obéissance n'est pas une discipline qui mets en valeur une chose spécifique, c'est un travail d'éducation et de lien maitre/chien, et toute race quelle quelle soit peut y arriver à haut niveau ...

**Félinéa** Lun 23 Juil 2007, 00:22

tiens je voie que des posts se sont ajoutés au début pendant que je postais, le mordant est un monde bien à part, pourquoi toujours vouloir faire tout tourner autour, alors que la majorité des races ne sont pas concernées par le mordant ?
il y a bien d'autres disciplines sélectives toutes aussi intéréssantes quand on se donne la peine de regarder dans les autres races ....

**spikitut** Lun 23 Juil 2007, 00:27

Tu as tout à fait raison Félinéa mais ils se trouvent que cette conversation a demaré dans un autre sujet avec pour principaux interlocuteurs des propriétaires de malinois et de BA et conducteurs, trices, en disciplines mordantes.... C'est pour ça en fait on se base sur nos expèriences Very Happy

et sur la race que l'on a aussi bien sûr...

**luvic** Lun 23 Juil 2007, 00:33

Félinéa a écrit:tiens je voie que des posts se sont ajoutés au début pendant que je postais, le mordant est un monde bien à part, pourquoi toujours vouloir faire tout tourner autour, alors que la majorité des races ne sont pas concernées par le mordant ?
il y a bien d'autres disciplines sélectives toutes aussi intéréssantes quand on se donne la peine de regarder dans les autres races ....

tu as raison de noter felinea que je n'ai pas noter la chasse, le troupeau ou encore le traineau pour ne citer que celle la, comme discipline de selection, car il me s'emble que pour les race concerné, c'est une evidance que ces disciplines sont selectives.
je suis partie sur les disciplines avec mordant, auquelle j'ai rajouté l'obé et l'agility, car l'une comme l'autre sont souvent critiqué sur le bien fondé de leurs objectifs de selection, j'en veux pour preuve les posts mis sur un autre sujets.
dans l'esprit de beaucoup, s'il est normal pour un nordique de tirer ou pour un chien de chasse de chasser, cela l'ai beaucoup moins pour un berger allemand ou belge de mordre, voila pourquoi ce poste est basé plus sur la selection passant par les disciplines avec mordant sportif.
luvic hello

**Félinéa** Lun 23 Juil 2007, 00:42

c'est normal on se base tous sur nos expériences, avant de connaitre le belge je lorgnais du coté des nordiques et là pas question de mordant, seul le traineau compte, avec là aussi plusieurs types de courses qui entraient des sélections très différentes , donc c'est vrai que j'y pense plus facilement ...
la discution a certes démarré sur le mordant, mais ce serait peut-etre intéréssant de l'élargir maintenant aux races non soumises au mordant et de discuter des épreuves sélectives pour eux aussi ?? à moins d'ouvrir un autre sujet spécifique pour que chacun cause des épreuves de sélection dans sa race ?

Luvic en prévisualisant je voie que tu a posté entre temps lol, décidément y'a du monde le soir .. tu parles du troupeau, je trouve celà intéréssant, surtout associé à ce sujet sur le mordant !!
Parce que pour toi celà semble une évidence que le troupeau est une épreuve de sélection, mais tu indique "pour les races concernées" ... hors une bonne partie des races autorisés au mordant sont également des races de bergers, donc qui a la base sont sensées aussi etre capable de travailler au troupeau .... combien de chiens de ces races en sont encore capable, et j'irais meme plus loin combien de proprios et éleveurs de ces races considèrent que diriger un troupeau n'est pas une sélection à quelque niveau que ce soit ...

**spikitut** Lun 23 Juil 2007, 01:01

Félinéa a écrit:
Luvic en prévisualisant je voie que tu a posté entre temps lol, décidément y'a du monde le soir .. tu parles du troupeau, je trouve celà intéréssant, surtout associé à ce sujet sur le mordant !!
Parce que pour toi celà semble une évidence que le troupeau est une épreuve de sélection, mais tu indique "pour les races concernées" ... hors une bonne partie des races autorisés au mordant sont également des races de bergers, donc qui a la base sont sensées aussi etre capable de travailler au troupeau .... combien de chiens de ces races en sont encore capable, et j'irais meme plus loin combien de proprios et éleveurs de ces races considèrent que diriger un troupeau n'est pas une sélection à quelque niveau que ce soit ...

Ben en fait on est que 3 mais 3 comères euh pipletes Mdr

Pour moi qui suis "eleveue" amateur de berger allemand de travail le troupeau n'est pas une sélection... car le berger allemand a depuis longtemps était détronné dans cette discipline et ce qui m'intersse chez le berger allemand se sont ses qualités au mordant donc je selectionne principalement sur des disciplines mordantes.... Je recherche de bonnes qualités de sauts aussi par contre pareille je selectionne cela sur des chiens qui ont de grosses qualités niveau saut dans les disicplines mordantes... Pour moi l'agility,l'obéissance, le pistage, le travail sur troupeau, le traineau ( et toutes disciplines similaires... ) ne sont pas des disciplines de sélections pour l'elevage tel que je l'entends ou plutôt ça n'est pas dans ces disciplines que je trouverais les critères que je recherche!! par contre pour d'autres races il est évidant que les disicplines mordantes sont très loin d'être des disciplines pour la sélection Mdr

Donc Luvic je pense qu'il faudrait adapter ton sondage en fonction des groupes!! car sinon le sondage ne voudra rien dire... genre groupe 1 est ce les disciplines mordantes qui comptent le plus ou le troupeau??

**Félinéa** Lun 23 Juil 2007, 02:27

je ne connais pas très bien l'histoire du Berger allemand, mais j'avais entendu dire qu'à l'origine c'etait un chien sélectionné par l'armée pour le mordant, est-ce vrai ?
j'avoue que j'imagine mal un Berger Allemand au troupeau de par sa morphologie et ses allures, c'est quelque chose qui demande de la vivacité, de la réflexion, de la souplesse et surtout beaucoup beaucoup d'endurance, mais bon c'st vrai que c'est une race que je ne connais pas plus que ca .......

En BB enfin le troupeau est reconnu au niveau sélection, avec la reconnaissance du CANT pour la sélection des sujets recommandés, alors qu'avant seul le TAN comptait, je trouve ca génial parce qu'on a encore des chiens avec le vrai instinct si seulement on pouvait le préserver !!!

**spikitut** Lun 23 Juil 2007, 03:02

Félinéa a écrit:je ne connais pas très bien l'histoire du BA, mais j'avais entendu dire qu'à l'origine c'etait un chien sélectionné par l'armée pour le mordant, est-ce vrai ?
j'avoue que j'imagine mal un BA au troupeau de par sa morphologie et ses allures, c'est quelque chose qui demande de la vivacité, de la réflexion, de la souplesse et surtout beaucoup beaucoup d'endurance, mais bon c'st vrai que c'est une race que je ne connais pas plus que ca .......

Ben à vrai dire ces origines sont tellement controversés que.... par contre il descend de chiens de berger et au tout début de l'origine du Berger Allemand il servait pour la garde de troupeau.... mais la police allemande s'en est très vite servi.... Par contre j'ai vu des photos de Berger Allemand sur les magasines en travaille de troupeau il y a une dizaine d'années voir plus.... mais je pense que c'etait des cas isolés Mdr

par contre pour ce qui est de la vivacité, reflexion et endurance les miens ils en ont à revendre.... Par contre souplesse beaucoup moins vu le gabarit moyen Mdr

**Félinéa** Lun 23 Juil 2007, 03:18

bon ben ca m'avance pas plus sur l'origine du BA Smile

par contre attention, garde de troupeau et conduite de troupeau ce sont deux choses extremement différentes !!!

--> garder un troupeau, c'est dirais-je à portée de tout chien sachant impressionner tout en restant calme et qui ne va pas aller faire un méchoui des brebis, à la base ca sert à éloigner les prédateurs des troupeaux : ours, loups et surtout autres chiens !! et ca vis "au milieu" du troupeau
les patous par exemple ce sont des gardiens de troupeau, tout ce qui est gros chiens de montagne placides

--> conduire un troupeau c'est une autre paire de manche, il faut que le chien sache repérer une brebis qui a envie de se faire la malle, sache la recadrer sans pour autant laisser les autres se barrer pendant ce temps là
Il faut aussi qu'il arrive à les bouger quand elles ont ont pas envie, tout en ne les éparpillant pas, sache leur tenir tete (ceux qui ne connaissent pas vous pouvez pas imaginer comme ca peut etre tenir tete une brebis quand ca a pas envie, ca va jusqu'à taper un chien si elle sent qu'il est pas à l'aise) , le tout dans la direction demandée .... et arriver à les garder en place quand il le faut, un beau bordel l'histoire !!! Smile

Enfin bref c'est pas le meme métier quoi, et le deuxième est quand meme vachement plus difficile , et pour le maitre aussi, riez pas mais mes débuts, et encore maintenant pfiouuuuuuu vraiment dur dur Mdr

et encore je ne connais que sur brebis moi, j'ose meme pas imaginer sur génisses !!!

Édit : désolée je crois que je suis total hors sujet là, mais que voulez vous j'adore le troupeau, un p'tit sujet spécifique là dessus peut-etre ??? Smile

**luvic** Lun 23 Juil 2007, 08:36

Félinéa a écrit:je ne connais pas très bien l'histoire du BA, mais j'avais entendu dire qu'à l'origine c'etait un chien sélectionné par l'armée pour le mordant, est-ce vrai ?
j'avoue que j'imagine mal un BA au troupeau de par sa morphologie et ses allures, c'est quelque chose qui demande de la vivacité, de la réflexion, de la souplesse et surtout beaucoup beaucoup d'endurance, mais bon c'st vrai que c'est une race que je ne connais pas plus que ca .......

En BB enfin le troupeau est reconnu au niveau sélection, avec la reconnaissance du CANT pour la sélection des sujets recommandés, alors qu'avant seul le TAN comptait, je trouve ca génial parce qu'on a encore des chiens avec le vrai instinct si seulement on pouvait le préserver !!!

le Berger Allemand est a l'origine un chien de troupeau, sur les bovins en particulier, mais tres vite, ses qualités de polivalence l'on detourné de se travail 1er, par l'armé puis les particuliers, pour l'utiliser dans de nombreuses disciplines, drogues, recherche, mais aussi et surtout la defence.
si tu veux immaginer le Berger Allemand dans un troupeau, tu dois aussi immaginer que son physique n'etait pas le meme, a cette epoque il rentrait dans un rectangle, un peut comme le berger de beauce, donc effectivement aujourd'hui, avec la selection faite sur le Berger Allemand, il a perdu son attavisme sur les troupeaux, mais a gagné d'autre qualités. comme le caniche, ou le york au depart ils chassaient tu en vois encore beaucoup le faire aujourd'hui apres des années de selection?
oui, beaucoup des chiens de troupeau, les bergers, sont autorisé au mordant sportif, mais le sujet de depart etait sur l'interet que peut apporter le ring dans la selection, c'est donc pour cela que je n'ai retenu que certain points.
pour le sondage par groupe, je trouve plus interessant que chacun nous parle de sont experiance, avec sa race et comment il selectione.
luvic hello

**Isa** Lun 23 Juil 2007, 09:06

les disciplines canines incluant le mordant sont belles et bien en vue de l'amélioration de la race

eh te faches pas Goldo, ce que je voulais dire c'est que le ring n'est pas une finalité pour selectionner les lignées, il y a d'autres disciplines... et si tu regardes les grilles de cotation des differentes races pratiquant le mordant.. aucune n'inclue les disciplines mordantes, au mieux un TAn mais qu'est ce un tan... un peu ridicule à mon avis

alors bien sur que les chiens qui pratiquent le ring sont de super chiens (tu preches une convaincue) mais qu'en est il vraiment de la selection (la je parle des club de races...) quand tu vois certaines lignées de beauté....qui sont au plus haut niveau des cotations.....et leurs aptitudes au mordant reelles... là tu te dis qu'en fait le ring (ou n'importe quelle disciupline mordante)n'est pas un outil de selection pour eux

et c'est bien dommage

c'etait tout à fait ironique ma reponse, ne prends pas tout ce que je dis au 1er degré

et lis entre les lignes Smile

**luvic** Lun 23 Juil 2007, 09:17

je ne suis pas eleveur mais je vais quand meme mettre mon grein de sel dand tout sa ... Smile

pour moi, le ring, mondioring et campagne sont des disciplines qui selectione la ou les races, je parle pour celle qui peuvent pratiquer le mordant, puisque des valeurs comme le courrage, l'endurance, la stabilité de caractere sont requise pour pouvoir y arriver.
les disciplines comme le RCI, l'obéissance, l'agility, elles auraient pour moi plus tendance a selectioner la qualité du conducteur a travailler son chien, mais attention quand je dis sa je ne parle pas de sous categorie de travail !! je n'ai jamais essayé de faire de l'agility ou de l'obéissance, je ne serai peut etre pas m'y prendre, je ne sais pas.
que je sois bien claire, je ne suis pas entrein de dire le ring c'est le chien qui bosse, l'obé le maitre, non c'est trop reducteur comme vision, mais pour un Berger Allemand, je croix que ses qualités naturel sont d'avantage mise en valeur par du ring ou du mondioring, donc pour moi cela fait partie de la selection.
luvic hello

**Félinéa** Lun 23 Juil 2007, 11:33

Isa a écrit: si tu regardes les grilles de cotation des differentes races pratiquant le mordant.. aucune n'inclue les disciplines mordantes, au mieux un TAn mais qu'est ce un tan...

oui .... et non !!!!
oui parce qu'effectivement tu ne verra pas apparaitre un brevet de mordant dans les grilles de sélection
non parce que dans le berger belge, un chien qui a un brevet de mordant n'a pas besoin d'avoir le tan pour aller sur le ring de sélection, son brevet est pris en compte (il me semble que le pistage et le brevet de conduite de troupeau aussi, mais j'ai un doute, à vérifier)

les disciplines comme le RCI, l'obéissance, l'agility, elles auraient pour moi plus tendance a selectioner la qualité du conducteur a travailler son chien, mais attention quand je dis sa je ne parle pas de sous categorie de travail !! je n'ai jamais essayé de faire de l'agility ou de l'obéissance, je ne serai peut etre pas m'y prendre, je ne sais pas.

le RCI je connais très peu, je ne jugerais donc pas
concernant l'obéissance par contre je suis d'accord, mais pas pour l'agility
c'est sur que la qualité de conduite y fait énormément, et qu'un bon conducteur ammènera un chien moyen en 3, alors qu'un mauvais conducteur il peut avoir un super chien s'il ne sait pas le gérer il n'ira pas loin..... mais ca c'est un peu dans toutes les disciplines et par contre il y a des choses vraiment inhérentes au chien, sa capacité à appréhender le parcours, à anticiper tout en restant bien focalisé sur le maitre, à sauter plus ou moins correctement, sa vitesse de compréhension, d'exécution, sa vitesse tout court aussi lol (très important la vitesse en agility), sa précision sur certains obstacles , et je suis sure que j'en oublie beaucoup, enfin bref tout ca pour dire que ce n'est pas pour rien que les gens qui veulent aller en haut niveau en agility privilégient certaines races ou type de race, certains chiens sont sympas à bosser mais trop "limités" , ca montre bien je trouve qu'il y a une sélection spécifique pour l'agility derrière

**luvic** Lun 23 Juil 2007, 11:40

Félinéa a écrit:le RCI je connais très peu, je ne jugerais donc pas
concernant l'obéissance par contre je suis d'accord, mais pas pour l'agility
c'est sur que la qualité de conduite y fait énormément, et qu'un bon conducteur ammènera un chien moyen en 3, alors qu'un mauvais conducteur il peut avoir un super chien s'il ne sait pas le gérer il n'ira pas loin..... mais ca c'est un peu dans toutes les disciplines et par contre il y a des choses vraiment inhérentes au chien, sa capacité à appréhender le parcours, à anticiper tout en restant bien focalisé sur le maitre, à sauter plus ou moins correctement, sa vitesse de compréhension, d'exécution, sa vitesse tout court aussi lol (très important la vitesse en agility), sa précision sur certains obstacles , et je suis sure que j'en oublie beaucoup, enfin bref tout ca pour dire que ce n'est pas pour rien que les gens qui veulent aller en haut niveau en agility privilégient certaines races ou type de race, certains chiens sont sympas à bosser mais trop "limités" , ca montre bien je trouve qu'il y a une sélection spécifique pour l'agility derrière[/color]

effectivement vu sous cet angle tu peux parler de selection pour l'agility dans certaine races.
pour le RCI, si pour moi ce n'est une discipline de selection c'est juste que sont reglement est beaucoup trop codifier, tu prends la piste un angle a droite un angle a gauche, si tu n'es pas perfectioniste, tu travail que comme sa le jour ou tu fais l'invers 2 chiens sur 3 ne piste plus, le mordant pareil, puisque l'HA doit donner la manche, ne pas opposer de resistance... ect pour les exemples
luvic hello

**Marancoise** Lun 23 Juil 2007, 12:08

Revenons au contexte véritable. Les disciplines en utilisation de sélection servent à vérifier si le caractère correspond aux critères du standard de la race. Le reste, Physique, apparence, et les allures qui correspondent à savoir si les allures (verifier si le chien sera capable de vitesse, endurance, etc.) vont dans le sens positif pour que le chien d'une race soit capable d'exercer dans l'utilisation (ou les utilisations) pour laquelle la race a été créée, c'est de la compétence du juge de morphologie (oui, je sais ......). Les disciplines ont été choisies pour l'aide à la sélection des caractères.

**mircash** Lun 23 Juil 2007, 12:23

euhhhhhhhhhhhhhhhh..........................

Faudrait p't'être pas oublier qu'en berger belge, il y a une sélection basée sur le travail , il s'agit des Recommandation Utilité !!!!!

pour un mâle, obligation d'être en ring III (et avoir dans ses ascendants un certain nombre de ring III) pour les femelles, il leur faut au moins le tatd (et pareil pour les ascendants), le TB minimum en classe utilisation de la Nationale d'Elevage, et passage devant la commission de sélection.

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