Re: Coupe de la queue des chiens

[Invité]

Pour moi, il n'y a ni risque ni conséquence, donc la balance est vite-faite

C'est certain que pour toi... Mais pour les chiens ?

Tcho!

[AudreyDob]

"Pour moi", ça voulait dire "à mon avis"
Il n'y aucun risque si c'est bien fait.
Il n'y a aucune conséquence pour la vie future de l'animal.
Dont acte...

[christophe20]

STOCKY :
Ton message a été supprimé..........
On ne laissera pas de tels messages.

[Invité]

Ok mais bon il y aura tjs des gens pour et des gens contre, c'est un peu le même combat ........

[Invité]

Sinon, je demande cordialement à un éleveur de la région Ile-de-France (ou proche) de m'inviter un jour de caudectomie (ou un jour d'apéro mais ce ne sera moins explicite évidement...). Ce sera une bonne occasion de se rencontrer et d'en débattre in situ.

En retour je veux bien négocier pour filmer une caudectomie chez un véto, car j'ai anticipé mais ce véto à déjà refusé l'intrusion de quelqu'un pour des raison d'hygiènes...

Bonne nuit (pour de bon).

++

[AudreyDob]

Dommage que tu sois trop loin, ça aurait été avec plaisir !
La prochaine fois je filme...

[Invité]

par contre ça , sa pourrait être intéressant de filmer! Histoire de voir comment sa se passe! Car pour moi c'est l'inconnu !

[christophe20]

Sinon, je demande cordialement à un éleveur de la région Ile-de-France (ou proche) de m'inviter un jour de caudectomie (ou un jour d'apéro mais ce ne sera moins explicite évidement...). Ce sera une bonne occasion de se rencontrer et d'en débattre in situ.

En retour je veux bien négocier pour filmer une caudectomie chez un véto, car j'ai anticipé mais ce véto à déjà refusé l'intrusion de quelqu'un pour des raison d'hygiènes...

Bonne nuit (pour de bon).

++

Ouverture d'esprit intelligente Bobbyx !

[Avalon]

Du coup je me pose une autre question : est-ce qu'il arrive aux chiennes de croquer (et donc de couper) accidentellement un bout de queue comme le font certaines chattes lors de la mise-bas ?

pas que la queue ..... un bout de patte cela arrive aussi ...............

C'est vraiment pas douée une chienne ! Vive les césariennes alors !!!
Et des chiennes dobermann qui couperaient par accident les oreilles de leurs rejetons, ça existe ? Nan mais j'me renseigne ! Pas taper ! Pas taper !


Ces sempiternels débats sur les coupes d'oreilles et de queues me semblent stériles... d'une part parce qu'il n'y a pas à être pour ou contre, que ça nous plaise ou non, il y a la loi et point-barre. D'autre part parce que la recherche scientifique trouve une chose un jour puis une autre un autre jour, sans compter que tous les chercheurs ne sont pas d'accord entre eux, alors comment savoir avec certitude ?

Il me semble que si la douleur était intense, le chiot en resterait traumatisé à vie. Or ce n'est pas le cas (sinon ça se saurait !). Lui infliger une douleur similaire à celle infligée par sa mère qui lui marche dessus ou lui donne un coup de dents pour le remettre à sa place, ou la même douleur que celle d'un petit bobo ou de l'injection de la puce électronique par exemple, ça ne me paraît pas choquant. Couper la queue d'un chiot pour lui éviter des blessures quand il sera grand (lors de bagarres ou à la chasse et tous les cas évoqués dans les pages précédentes) me semble bien plus important qu'une éventuelle petite douleur ponctuelle juste après la naissance quand il n'est pas en âge de se rendre compte de grand'chose et donc d'en être affecté psychologiquement.

[Invité]

Il me semble que si la douleur était intense, le chiot en resterait traumatisé à vie. Or ce n'est pas le cas (sinon ça se saurait !). Lui infliger une douleur similaire à celle infligée par sa mère qui lui marche dessus ou lui donne un coup de dents pour le remettre à sa place, ou la même douleur que celle d'un petit bobo ou de l'injection de la puce électronique par exemple, ça ne me paraît pas choquant. Couper la queue d'un chiot pour lui éviter des blessures quand il sera grand (lors de bagarres ou à la chasse et tous les cas évoqués dans les pages précédentes) me semble bien plus important qu'une éventuelle petite douleur ponctuelle juste après la naissance quand il n'est pas en âge de se rendre compte de grand'chose et donc d'en être affecté psychologiquement.

Je suis d'accord avec toi, sauf si la caudectomie ne provoquait pas de complications :

La caudotomie présente un risque de complications potentiellement douloureuses,
telles que des névrômes (Bennett et Perini, 2003a ; Morton, 1992). Ainsi, de sévères
automutilations de la queue ont permis à Gross et Carr (1990) de décrire des cas de névrômes
chez le chien, probablement liés au fait que ces chiens avaient été caudotomisés. De même,
des névrômes ont été mis en évidence suite à l’amputation de la queue chez l’agneau (French
et Morgan, 1992) et le porc (Simonsen et al., 1991).
La douleur issue des névrômes est essentiellement liée à un problème de régénération
des tissus environnant le nerf sectionné et aux mouvements non naturels qui peuvent en
découler. Le nerf peut ainsi adhérer à un tissu corporel mobile ou subir une compression des
tissus environnants. Le névrôme peut également générer une activité autonome et douloureuse
(Blumberg et Jänig, 1984). Il semble que, chez l’homme, les névrômes les plus susceptibles
de générer de la douleur seraient ceux générés par la section nette d’un nerf et des tissusenvironnants car, dans ce cas, le nerf sectionné n’est pas protégé par des tissus sains lors du
processus de cicatrisation (revue dans Mathews et Osterholm, 1972).
La caudotomie pourrait également favoriser certains problèmes de santé, comme
l’atrophie et la dégénérescence de la queue et des muscles pelviens, menant notamment à des
risques accrus d’incontinence fécale ou urinaire. Cependant, les études menées à ce sujet chez
le chien ne permettent pas de distinguer le facteur ‘race’ du facteur ‘caudotomie’. Or, du fait
que certaines races pourraient présenter des prédispositions génétiques pour certaines
maladies, il est nécessaire de mener des études épidémiologiques plus précises (dans Bennett
et Perini, 2003a). Des problèmes d’hémorragies et de blessure du sphincter anal sont
également soulevés (Morton, 1992).
Bennett et Perini notent également que des études pourraient être menées sur les
conséquences à long terme d’une douleur intense et / ou prolongée dans le jeune âge. En effet,
chez les nouveau-nés humains, une telle expérience pourrait accroître la sensibilité ultérieure
à la douleur, ainsi que les risques de somatisation, de difficultés d’apprentissage et de
problèmes comportementaux.

j'ai mis des liens concrets à ce sujet un peu plus haut.

En plus de mon exemple, des éducateurs ont aussi remarqué des problèmes :

Et pour ce qui est de la pratique des sports canins, le Docteur Christine Zink et l’agiliste Julie Daniels, nous expliquent que la queue comprenant 20 vertèbres procure le ballant dans leur mouvement, il aide le chien à tourner au sol et est important quand le chien saute, il aide l’animal à monter ou descendre son arrière train et l’aide aussi à tourner dans les airs. Pour cette dernière raison, un chien à la queue coupée est désavantagé quand il saute et quand il doit exécuter des changements de directions rapides. Plus la queue est courte plus le chien doit compenser par son bassin et sa colonne vertébrale augmentant ainsi les chances de blessures au dos.

Source : http://www.sortiedechien.com/fr/pourquoi_couper_la_queue_des_chiens

++

PS : merci aux modérateurs de me laisser citer mes sources... Sinon je ne sais pas comment je ferais...

[AudreyDob]

C'est marrant mais en + de 10 ans de caudectomie systématique, je n'ai jamais rencontré les cas cités, ça doit vraiment être anecdotique, beaucoup + que les blessures des queues non caudectomisées qui demandent une amputation à l'âge adulte...

[Nelly]

Du coup je me pose une autre question : est-ce qu'il arrive aux chiennes de croquer (et donc de couper) accidentellement un bout de queue comme le font certaines chattes lors de la mise-bas ?

pas que la queue ..... un bout de patte cela arrive aussi ...............

C'est vraiment pas douée une chienne ! Vive les césariennes alors !!!
Et des chiennes dobermann qui couperaient par accident les oreilles de leurs rejetons, ça existe ? Nan mais j'me renseigne ! Pas taper ! Pas taper !


Ces sempiternels débats sur les coupes d'oreilles et de queues me semblent stériles... d'une part parce qu'il n'y a pas à être pour ou contre, que ça nous plaise ou non, il y a la loi et point-barre. D'autre part parce que la recherche scientifique trouve une chose un jour puis une autre un autre jour, sans compter que tous les chercheurs ne sont pas d'accord entre eux, alors comment savoir avec certitude ?

Il me semble que si la douleur était intense, le chiot en resterait traumatisé à vie. Or ce n'est pas le cas (sinon ça se saurait !). Lui infliger une douleur similaire à celle infligée par sa mère qui lui marche dessus ou lui donne un coup de dents pour le remettre à sa place, ou la même douleur que celle d'un petit bobo ou de l'injection de la puce électronique par exemple, ça ne me paraît pas choquant. Couper la queue d'un chiot pour lui éviter des blessures quand il sera grand (lors de bagarres ou à la chasse et tous les cas évoqués dans les pages précédentes) me semble bien plus important qu'une éventuelle petite douleur ponctuelle juste après la naissance quand il n'est pas en âge de se rendre compte de grand'chose et donc d'en être affecté psychologiquement.

je te suis complétement ......

[Avalon]

Bobbyx : j'ai lu tes sources et ce que je constate c'est qu'ils parlent :
- "d'un risque de complications" : c'est bien vague... une anesthésie générale présente aussi un risque de complications telle que la mort (chez les animaux comme chez les humains) et pourtant on la pratique sans retenue,
- au conditionnel et utilisent des formules d'incertitude telles que "xxx peut (provoquer)", "il semble que", etc, traduction: personne ne sait rien car personne n'a jamais rien pu prouver. Alors on peut continuer à blablater pendant des lustres et faire des suppositions : personne n'aura jamais ni tort ni raison tant qu'aucune preuve scientifique n'aura pu être apportée.

Et puis ce qui me gêne énormément c'est la dérive vers le "et si on étudiait la même chose chez l'humain ?" (cf fin de ta 1ère citation). Sachant qu'un chiot naît "pas fini" comme il a été dit précédemment, contrairement à un bébé humain (sauf si prématuré), je ne vois pas ce qui pourrait être comparé.

Pour ce qui est des sports et de la communication canine qui pâtiraient (conditionnel ) de cette absence de queue : bof ! Qu'on m'apporte la preuve par A+B que les dobs, les beaucerons, les bobtails & co nés avant 2004 ont de gros soucis dans ces domaines. Bonne chance !

Et puis moi d'abord c'est l'interdiction de la coupe des noreilles qui m'embête !

[Claire_Alexis]

ps : je connais aucun setter, pointer, epagneul picard, labrador qui se sont blessé la queue pendant une partie de chasse ......
ils se rentrent les épines essentiellement dans le corps et se blesse au passage, je dois souvent les enlever

[Dellen]

Comme je l'ai déjà écrit plus haut, Bosco, le mâle boxer de mes parents, a souffert pendant les 2 premières années de sa vie de "douleurs" à son moignon de queue.... Douleurs consécutives à une queue mal coupée et coupée trop ou pas assez longue, au point qu'il se faisait des plaies de léchage. Cà s'est arrêté lorsqu'il avait 2 ans. Donc, j'ai en effet l'expérience de conséquences fâcheuses pour un chien ayant subit une caudectomie...

De plus, je remarque également que Fox, mon boxer à queue naturelle est bien plus stable sur ses pattes lorsqu'il fait l'andouille et on peut parfaitement observer les mouvements de sa queue lors de ses sauts et autres virages serrés... Une juge et femme HA allemande l'avait d'ailleurs parfaitement expliqué lors d'une ZTP à laquelle j'avais assitée !!! Elle expliquait qu'au travail, son mari et beaucoup d'autres avaient remarqué la meilleure stabilité des boxers queues naturelles.

Et puis, à part quelques rares exceptions, Les chasseurs/prédateurs de la nature sont pourvus d'une queue... C'est qu'elle doit bien servir à quelque chose !!!

Mais bon... Boudiou ce que c'était beau un boxer oreilles et queue coupées

[Christa]

Ce n'est pas forcement la queue mal coupée mais souvent la peau qui cicatrise mal, qui peut rester collé partiellement sur le moignon.

[Nelly]

c'est sur que ces dobermann, boxer, dogue allemand, beauceron ...... avaient une autre prestance qu'actuellement

[Invité]

Hello !

Bobbyx : j'ai lu tes sources et ce que je constate c'est qu'ils parlent :
- "d'un risque de complications" : c'est bien vague... une anesthésie générale présente aussi un risque de complications telle que la mort (chez les animaux comme chez les humains) et pourtant on la pratique sans retenue,
- au conditionnel et utilisent des formules d'incertitude telles que "xxx peut (provoquer)", "il semble que", etc, traduction: personne ne sait rien car personne n'a jamais rien pu prouver. Alors on peut continuer à blablater pendant des lustres et faire des suppositions : personne n'aura jamais ni tort ni raison tant qu'aucune preuve scientifique n'aura pu être apportée.

- Je suis totalement d'accord, mais on fait rarement des anesthésies de complaisance.
- C'est un peu comme les trous noirs au centre des galaxies, on sait qu'ils existent seulement en observant le comportement de la matière dans leur environnement. Un chien ne parle pas, il faut donc observer tous les signes perceptibles entourant cet acte. Biologiquement on sait que le chiot ressent la douleur, aussi brève ou faible soit elle. On sait aussi que la coupe de la queue provoque des problèmes que je ne vais pas encore énumérer... Ce ne sont pas des théories mais des faits observables et prouvés. Maintenant chacun est libre d'interpréter ces données à sa façon... C'est pourquoi ce sujet est sans fin. Je vais maintenant laisser les autres s'exprimer :o)

Bonne journée.

[Avalon]

@ Bobbyx : tes commentaires frisent la mauvaise foi caractérisée mais m'ont bien fait rire !!! alors : merci !

On sait aussi que la coupe de la queue provoque des problèmes que je ne vais pas encore énumérer... Ce ne sont pas des théories mais des faits observables et prouvés. Maintenant chacun est libre d'interpréter ces données à sa façon...

Tes sources prouvent bien que justement non, on ne sait pas, pour les raisons que j'ai énumérées dans ma brève explication de texte. Il ne s'agit en aucun cas d'interprétation mais de simple lecture et de langue française.

Ce n'est pas parce qu'une poignée de personnes a eu des chiens avec des problèmes de santé à cause d'une queue coupée ou a l'impression qu'un chien à queue naturelle a plus de stabilité qu'un à queue coupée que ça en devient une vérité scientifique.

Dellen a écrit :
Et puis, à part quelques rares exceptions, Les chasseurs/prédateurs de la nature sont pourvus d'une queue... C'est qu'elle doit bien servir à quelque chose !!!

Celle-là aussi est bien bonne ! Valeur scientifique maximale !
Les équidés et les rongeurs aussi ont une queue et pourtant ce ne sont pas des prédateurs mais des proies. Alors, cette présence de queue prouve quoi ???
Il existe des tas de choses dans la nature dont on ne connaît pas (encore) l'utilité ou qui n'empêchent pas de vivre l'individu qui en est dépourvu. Pourquoi les chiens ont-ils 4 pattes ? Pour une meilleure stabilité ? Les oiseaux n'en ont que 2 et pourtant ils tiennent debout eux aussi et peuvent marcher et courir comme les chiens...


Ce genre de sujet est sans fin parce qu'on le veut bien : chacun campe sur ses positions en se basant sur ce qu'il connaît ou croit connaître. C'est valable pour moi aussi : tant qu'on ne m'apporte pas des preuves irréfutables de l'existence de quelque chose, je n'y crois pas ! Les "on pense que", "il semble que", "il se pourrait que" et autres formules de ce style n'ont pas plus d'intérêt pour moi que les conversations de comptoir et les on-dit. Quant aux : "j'ai connu un chien qui..." ça relève de l'anecdote. Quelques cas isolés ne font pas vérité.

@ Nelly : entièrement d'accord, y'a pas photo !


Bonne journée également à tous, les pour comme les contre !

[Dellen]

Bon... Heu... j'ai pris l'exemple des prédateurs pour illustrer mon propos, Hein !!!
Je n'ai jamais dit que c'était une vérité scientifique Idem pour le soucis du mâle de mes parents, ce ne sont QUE des observations tout comme ce que disent les éleveurs qui coupent les queues, leurs propos sont également issus d'observations terrain !! Donc, les deux points de vue se tiennent.

Mais si une grande partie des animaux qui marchent à 4 pattes ont une queue, c'est qu'elle doit bien servir à quelque chose.
Quand aux oiseaux.... Faudrait peut-être comparer ce qui est comparable et ils sont loin d'être super agiles sur le terre ferme.

Après, j'ai vêcue 9 ans avec une femelle boxer queue coupée (et j'en cotoie 2 quasiment tous les jours) et elle n'avait pas du tout l'air handicapée (mais elle glissait souvent quand elle faisait l'andouille) je n'ai jamais dit que les chiens queue coupée l'étaient, j'ai juste OBSERVE que mon mâle queue naturelle était plus stable lors de ses délires quotidiens et que sa queue faisait tout le temps balancier !!!

De ton côté Avalon, as-tu vêcu avec des chiens ayant eu la queue coupée, as-tu pu OBSERVER les différences ??????

Je n'ai rien contre la coupe de la queue quand elle est faite dans les règles de l'art....
Je trouve simplement qu'elle est parfaitement inutile étant donné que 99% des chiens à qui on la coupait (pour X raisons) ne sont plus QUE des chiens de compagnie.

De plus, je connais des éleveurs de boxers qui ne coupent plus la queue des chiots car ils n'en voient plus l'utilité et aussi parce que certains d'entre eux ont eu des soucis (d'infections ou d'hémorragies !!!)

[cg]

@ Bobbyx : tes commentaires frisent la mauvaise foi caractérisée mais m'ont bien fait rire !!! alors : merci !

On sait aussi que la coupe de la queue provoque des problèmes que je ne vais pas encore énumérer... Ce ne sont pas des théories mais des faits observables et prouvés. Maintenant chacun est libre d'interpréter ces données à sa façon...

Tes sources prouvent bien que justement non, on ne sait pas, pour les raisons que j'ai énumérées dans ma brève explication de texte. Il ne s'agit en aucun cas d'interprétation mais de simple lecture et de langue française.

Ce n'est pas parce qu'une poignée de personnes a eu des chiens avec des problèmes de santé à cause d'une queue coupée ou a l'impression qu'un chien à queue naturelle a plus de stabilité qu'un à queue coupée que ça en devient une vérité scientifique.

Dellen a écrit :
Et puis, à part quelques rares exceptions, Les chasseurs/prédateurs de la nature sont pourvus d'une queue... C'est qu'elle doit bien servir à quelque chose !!!

Celle-là aussi est bien bonne ! Valeur scientifique maximale !
Les équidés et les rongeurs aussi ont une queue et pourtant ce ne sont pas des prédateurs mais des proies. Alors, cette présence de queue prouve quoi ???
Il existe des tas de choses dans la nature dont on ne connaît pas (encore) l'utilité ou qui n'empêchent pas de vivre l'individu qui en est dépourvu. Pourquoi les chiens ont-ils 4 pattes ? Pour une meilleure stabilité ? Les oiseaux n'en ont que 2 et pourtant ils tiennent debout eux aussi et peuvent marcher et courir comme les chiens...


Ce genre de sujet est sans fin parce qu'on le veut bien : chacun campe sur ses positions en se basant sur ce qu'il connaît ou croit connaître. C'est valable pour moi aussi : tant qu'on ne m'apporte pas des preuves irréfutables de l'existence de quelque chose, je n'y crois pas ! Les "on pense que", "il semble que", "il se pourrait que" et autres formules de ce style n'ont pas plus d'intérêt pour moi que les conversations de comptoir et les on-dit. Quant aux : "j'ai connu un chien qui..." ça relève de l'anecdote. Quelques cas isolés ne font pas vérité.

@ Nelly : entièrement d'accord, y'a pas photo !


Bonne journée également à tous, les pour comme les contre !

Le cheval est certes une proie, sa queue ne lui sert pas à se défendre contre un prédateur, mais contre les mouches.
La caudectomie est interdite aussi chez les chevaux (elle était systématique sur les chevaux de trait)

[Avalon]

Du calme, Dellen, j'ai mis des points d'exclamation, d'interrogation et des smileys : c'était bien pour montrer mon amusement, pas mon mépris. Pourquoi faut-il que le moindre commentaire soit mal interprété sur ce forum ? C'est usant cette attitude ! Ironie suprême : tu ne fais que répéter ce que j'ai dit : ce sont des observations de quelques cas. On dit bien la même chose alors pourquoi prends-tu la mouche ??? Je ne t'ai pas traitée de menteuse, je crois ce que tu as décrit, je n'ai pas remis en cause tes dires, j'ai seulement précisé que quelques observations ne pouvaient pas avoir valeur de preuve scientifique, sous-entendu : donc valable pour tous les chiens. Si c'est cette affirmation qui te dérange, qu'est-ce que j'y peux ? Je ne vais pas te dire, rien que pour te faire plaisir, qu'un boxer à queue longue vit mieux qu'un boxer à queue courte simplement parce que c'est ce que toi, propriétaire de boxers et non chercheuse scientifique/éthologue, tu affirmes.

"Comparer ce qui est comparable" : dis-le aussi et plutôt (et Mickey) à Bobbyx qui a comparé les trous noirs à la douleur des chiots dont on coupe la queue !!!

@ cg : c'était une question rhétorique ! (et en plus je ne parlais pas de l'usage de leur queue)

Sur ce, j'arrête avec ce sujet car il part encore en vrille sans raison et en HS (et en plus ça rame pour poster le moindre message). J'ai donné mon avis sur la question, rien de plus à ajouter.


Rappel du premier post :
Coupe de la queue des chiens
par Safrana le Dim 25 Déc 2011, 16:16

Bonjour, voilà j'ouvre un débat concernant la coupe de la queue.
Perso, je suis contre cette pratique, car je trouve qu'elle n'a aucun interêt à part être esthétique (et encore...), autrefois, cette coupe avait un sens mais à l'heure actuelle, pourquoi infligé cette souffrance à l'animal??. De plus, les chiens ont besoin de leur queue pour leur communication avec leurs congénères.
Donc voilà, donnez vos avis.

[adramalech]

je n'ai pas l'impression que Dellen aie pris la mouche, mais tu n'étais pas obligée de te gausser de son message comme tu l'as fait. tu aurais très bien pu développer tes objections de façon neutre, et alors aucun risque que ça soit pris comme une moquerie (ce que j'ai perçu aussi, tout en étant pas visée).

j'ajouterai simplement, que si tu ne crois que ce qui est prouvé, comment alors peux-tu croire par défaut que la caudectomie est non douloureuse ? tu devrais au contraire, réserver ton jugement et ne pas te positionner sur la question, si on suit ton argumentaire ;-)

[taquine]

si tu n'avais pas ce ton moqueur , ça ne partirait pas en vrille
que vient faire Mickey ici????

Il existe des tas de choses dans la nature dont on ne connaît pas (encore) l'utilité ou qui n'empêchent pas de vivre l'individu qui en est dépourvu. Pourquoi les chiens ont-ils 4 pattes ? Pour une meilleure stabilité ? Les oiseaux n'en ont que 2 et pourtant ils tiennent debout eux aussi et peuvent marcher et courir comme les chiens...

sauf qu'aux oiseaux , on ne leur a pas coupé deux pattes , c'est un ensemble à qui on a rien enlevé

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