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Une chienne lâchement abandonné par ses maîtres, Bande de lâche!

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Une chienne lâchement abandonné par ses maîtres, Bande de lâche! - Page 2 Empty Re: Une chienne lâchement abandonné par ses maîtres, Bande de lâche!

Message  Tatoo Mer 22 Fév 2012, 18:44

eghon a écrit:
je suis pas dans cette situation et même si je sais (ou je pense que je sais) ce que je ferai dans une situation similaire, c'est un peu rapide de gueuler et d'insulter les gens...
même si le chien est un bien consommable ...
même sil les gens sont des cons ...
même s'il existait d'autre solution ...

c'est facile et c'est gratuit, mais ça ne fait avancer en rien le cœur du problème :
aujourd'hui on peut prendre un chien comme on change de slip. tant qu'on pourra les acheter dans des supermarchés ou chez la boulangère le problème ne changera pas.
+10000000 c'est tellement facile de juger ! OUI un chien, que se soit un rott ou un caniche, si mal géré peut devenir un danger, surtout pour un bébé!
à vous entendre vous êtes tous des saint......faut redécendre sur terre Une chienne lâchement abandonné par ses maîtres, Bande de lâche! - Page 2 80718 tout le monde n'est pas forcément capable de géré un chien! Et honnêtement, je préfère une famille qui assume et va placer en refuge plutôt qu'une famille de beauf qui largue le chien sur la route des vacance! Une chienne lâchement abandonné par ses maîtres, Bande de lâche! - Page 2 497898
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Message  Mahlia Mer 22 Fév 2012, 18:45

bouddha81 a écrit:Eh ben à certains qu'ils ne vous arrive jamais de merde à devoir replacer votre chien No Beaucoup se ferais une joie de vous juger aussi facilement comme vous le faites.

Oui il y a des cons qui envoient leurs chiens à la spa à la moindre occasion, mais il y a aussi des personnes qui ont de sérieux problèmes avec leur chiens et qui n'ont trouver aucune autre solution que de les replacer que ce soit chez quelqu'un ou à la spa.

L'hstoire du jack qui devient agressif depuis la grossesse, désolée mais je ne la trouve pas catastrophique, la proprio a une grossesse très difficile et pourtant le chien est toujours à la maison, ils ne l'on pas mis à la spa !! A oui c'est vrai le pauvre kikipilou il est dans le garage, oh mon dieu !!!!! Un séjour provisoir dans le garage plutôt qu'à la spa c'est une honte !!! No

Pfff franchement ça devient soûlant les jugement hâtifs sans connaitre l'histoire de A à Z de la part de personnes qui n'ont jamais connu ce genre de problème.

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Message  -Claire- Mer 22 Fév 2012, 18:49

Personellement, quand je vois les réactions de guess face aux bébés qui viennent à la maison ... je peux comprendre que certaines personnes craignent pour leur enfant au point de vouloir s'en séparer MAIS je ne cautionne pas ce geste quand il est SPONTANE. Je crois qu'avant il a d'autres choses a essayer : faire appel à un professionnel par exemple ...
Quand je vois Guess qui aboie/grogne sur les môme perso j'ai pas peur pour le môme (car je les hais ... Mdr ) mais j'ai peur que mon chien essaye de le mordre et que tout retombe sur Guess alors que c'est la faute de ma mère ... quand elle a vu la réaction la première fois qu'elle a gardé un bébé, elle l'a enfermé TOUTE la journée ! Surprised Alors forcément à force Guess a associé bébé => enfermement => isolement social ce qu'il déteste le plus au monde ... et bien maintenant il devient pas agressif mais plutôt menaçant quand un marmot arrive ...

Tout ça pour dire que si les gens ont fait cette erreur-là, ils ont sûrement du mal à rattraper le coup ! et là malgré les mois voir les années passés ensemble bah le chien pouf! à la porte dans de trop nombreux cas et je trouve ça vraiment moyen ...

Dans ce cas quand on sait qu'un bébé arrive on se renseigne sur les comportements à avoir, on se fait conseiller et aider pour ANTICIPER les éventuels problèmes et éviter d'en arriver au pire.
En tout cas je plains la pauvre chienne ! toujours les mêmes qui trinquent .... Bad
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Message  Tatoo Mer 22 Fév 2012, 18:50

lidou_78 a écrit:

Tout à fait. Je sais pas comment font les personnes qui travaillent à la SPA pour ne pas leurs donner des baffes!

Mais POUR QUOI FAIRE???? Ces gens là les places à la SPA c'est mieux que de larguer sur la route!!!

Surtout que le placement d'un chien à la SPA c'est PAYANT!! Une chienne lâchement abandonné par ses maîtres, Bande de lâche! - Page 2 80718

Beaucoup de gens largue sur la route pour ce motif "ne pas payer pour ce débarrassé du clebs!"!! Une chienne lâchement abandonné par ses maîtres, Bande de lâche! - Page 2 497898
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Message  Mahlia Mer 22 Fév 2012, 18:56

Copier coller de la présentation de Lilou (si c'est bien la meme Lilou): "Encore une petite chienne qui a fait son temps.... L'arrivée du bébé l'a complètement exclue... Evidemment, elle n'a plus aucun intérêt pour sa famille et l'abandonner c'est tellement plus simple ! Lilou vivait en appartement, elle est propre et peut rester seule sans faire de bêtises à condition que les heures d'absence restent raisonnables. Elle est sociable avec les autres chiens et se montre indifférente à la présence des chats. On évitera les jeunes enfants avec lesquels elle n'est pas habituée. Elle devra être tenue en laisse en extérieur."


Si je peux me permettre, il n'est pas dit que le bébé n'est pas encore arrivée... MON interpretation serait plutot le contraire !!! et l'avant dernière phrase peut laisser supposer aussi bcp de chose !!!

Donc ne portons pas de jugement, ON NE SAIT PAS, les raisons REELLES, qui ont poussé à cet abandon donc inutile de polémiquer sur des suppositions ...



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Message  nelly38 Mer 22 Fév 2012, 19:00

Dans ce cas quand on sait qu'un bébé arrive on se renseigne sur les comportements à avoir, on se fait conseiller et aider pour ANTICIPER les éventuels problèmes et éviter d'en arriver au pire.
En tout cas je plains la pauvre chienne ! toujours les mêmes qui trinquent ....

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Message  ange noir Mer 22 Fév 2012, 19:03

Certains ont des raisons valables , d'autres moins . On ne peut pas généraliser .
Mon chien , Dobby , devait être euthanasié , car il avait été mal éduqué et était devenu agressif , à tel point qu'il contrôlait sa maîtresse . Il a fini par mordre assez grièvement , et donc , elle a voulu le replacer , mais les refuges soit n'avaient pas de place , soit le refusaient car il avait mordu . Il lui restait une solution : le rééduquer , mais elle ne s'en sentait pas capable ( et je la comprends , car il avait tellement pris le dessus que de toute façon , pour lui faire perdre ses mauvaises habitudes , il lui fallait un changement radical ). Tout ça pour vous dire qu'au départ , je la jugeais de façon négative , parce qu'elle n'avait pas la volonté de reprendre en main son chien , parce qu'elle n'avait pas su l'éduquer , mais avec du recul , je me dis qu'elle n'aurait rien pu en faire , vu l'état de leur relation .
Maintenant , il est redevenu un chien super , même si ça a été du sport au départ .
Finalement , je pense que parfois , il vaut mieux trouver une autre famille pour le chien , que de vivre dans l'angoisse .
En revanche , l'abandonner sans avoir essayé de régler le problème au préalable , je trouve ça lamentable .
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Message  Zarkava Mer 22 Fév 2012, 19:08

Tatoo a écrit:
lidou_78 a écrit:

Tout à fait. Je sais pas comment font les personnes qui travaillent à la SPA pour ne pas leurs donner des baffes!

Mais POUR QUOI FAIRE???? Ces gens là les places à la SPA c'est mieux que de larguer sur la route!!!

Surtout que le placement d'un chien à la SPA c'est PAYANT!! Une chienne lâchement abandonné par ses maîtres, Bande de lâche! - Page 2 80718

Beaucoup de gens largue sur la route pour ce motif "ne pas payer pour ce débarrassé du clebs!"!! Une chienne lâchement abandonné par ses maîtres, Bande de lâche! - Page 2 497898

C'est pas l'envie qui manque mais on part du principe que si on s'enerve avec ces personnes on prend le risque de perdre le chien, c'est à dire qu'ils repartent avec et Dieu seul sait ce qu'il devient. Notre but c'est que les personnes signent le papier comme quoi ils abandonnent leur chien.

Ensuite Tatoo, nous disposons de boxs à l'extérieur de la spa, on retrouve souvent des chiens, des chats ou mêmes des NAC. Il y a 2 ou 3 mois nous avons trouvé un chiot d'à peine deux mois. Bref.

En aucun cas je me permettrais de juger, parfois on fait face à des situations vraiment tristes, les gens abandonnent leur chien à contre coeur, d'autre non, chaque histoire est différente, mais c'est vrai que nous avons beaucoup de " notre chien s'entend pas avec le bébé" etc, on cherche plus forcément à comprendre. Nous ne sommes pas là pour juger mais pour trouver une famille aux chiens qu'on nous apporte...
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Message  nelly38 Mer 22 Fév 2012, 19:13

Pfff franchement ça devient soûlant les jugement hâtifs sans connaitre l'histoire de A à Z de la part de personnes qui n'ont jamais connu ce genre de problème.

comment sais tu que cela ne leur es pas déjà arriver????
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Message  Tatoo Mer 22 Fév 2012, 19:19

Zarkava a écrit:
Tatoo a écrit:
lidou_78 a écrit:

Tout à fait. Je sais pas comment font les personnes qui travaillent à la SPA pour ne pas leurs donner des baffes!

Mais POUR QUOI FAIRE???? Ces gens là les places à la SPA c'est mieux que de larguer sur la route!!!

Surtout que le placement d'un chien à la SPA c'est PAYANT!! Une chienne lâchement abandonné par ses maîtres, Bande de lâche! - Page 2 80718

Beaucoup de gens largue sur la route pour ce motif "ne pas payer pour ce débarrassé du clebs!"!! Une chienne lâchement abandonné par ses maîtres, Bande de lâche! - Page 2 497898

C'est pas l'envie qui manque mais on part du principe que si on s'enerve avec ces personnes on prend le risque de perdre le chien, c'est à dire qu'ils repartent avec et Dieu seul sait ce qu'il devient. Notre but c'est que les personnes signent le papier comme quoi ils abandonnent leur chien.

Ensuite Tatoo, nous disposons de boxs à l'extérieur de la spa, on retrouve souvent des chiens, des chats ou mêmes des NAC. Il y a 2 ou 3 mois nous avons trouvé un chiot d'à peine deux mois. Bref.

En aucun cas je me permettrais de juger, parfois on fait face à des situations vraiment tristes, les gens abandonnent leur chien à contre coeur, d'autre non, chaque histoire est différente, mais c'est vrai que nous avons beaucoup de " notre chien s'entend pas avec le bébé" etc, on cherche plus forcément à comprendre. Nous ne sommes pas là pour juger mais pour trouver une famille aux chiens qu'on nous apporte...

Je suis entièrement d'accord avec toi!! Même si ça fait mal au cœur, il est inutile de collé des baffes à tout ceux qui "place" à l'adoption leurs chiens. Je pense qu'il faut des nerfs d'acier pour faire de la PA sans péter un câble.
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Message  Invité Mer 22 Fév 2012, 19:20

lidou_78 a écrit:
...
Je sais pas comment font les personnes qui travaillent à la SPA pour ne pas leurs donner des baffes!
Je bosse en refuge, je ne gère pas les abandons, mais je m'occupe des chiens.
1) Je demande pourquoi le chien est arrivé ici
2) Je regarde l'état du chien (physique et psychologique)
3) Je garde l'esprit ouvert

Et surtout, je me dis que, vu le cadre de mon lieu de travail, les chiens sont surement mieux avec nous que soit dans des conditions de vie plus que limite, soit chez quelqu'un qui le fracasse, soit attaché au bout d'une chaine, soit abandonné n'importe ou...

Il y a un moment ou il faut arrêter de se penser supérieur.
Et surtout ne jamais dire fontaine je ne boirai pas de ton eau...

Voila, tu as la réponse d'un nana soigneuse animalier en refuge...

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Message  bouddha81 Mer 22 Fév 2012, 20:03

nelly38 a écrit:
Pfff franchement ça devient soûlant les jugement hâtifs sans connaitre l'histoire de A à Z de la part de personnes qui n'ont jamais connu ce genre de problème.

comment sais tu que cela ne leur es pas déjà arriver????

Je n'en sais rien, mais quand je vois comment certaines personnes sont dure dans leur propos sans ne serais-ce que vouloir savoir la raison et l'historique de l'histoire, je ne peux conclure que ça où alors si elles ont dû passer par là et qu'elles sont tout de même aussi dure, c'est tout de même grave je trouve.

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Message  nelly38 Mer 22 Fév 2012, 20:15

bouddha81 a écrit:
nelly38 a écrit:
Pfff franchement ça devient soûlant les jugement hâtifs sans connaitre l'histoire de A à Z de la part de personnes qui n'ont jamais connu ce genre de problème.

comment sais tu que cela ne leur es pas déjà arriver????

Je n'en sais rien, mais quand je vois comment certaines personnes sont dure dans leur propos sans ne serais-ce que vouloir savoir la raison et l'historique de l'histoire, je ne peux conclure que ça où alors si elles ont dû passer par là et qu'elles sont tout de même aussi dure, c'est tout de même grave je trouve.


je ne sais pas si je fais partis des personnes dont tu parles, mais pour moi un chien n'est pas un objet a la mode ou un vêtement que l'on jette quand il est usé ou qu'il n'est plus a la mode.... No

moi aussi j'ai des chiens, moi aussi j'ai un bébé en bas age...moi aussi j'ai fait des erreurs avec l'éduc de mes chiens (même beaucoup je trouve...), des chiens avec un sacré carafond qui nous test moi et mon copain de temps a autres...quand il pleut quand, il fait froid c'est dur de les sortir defois on a pas envie...mais voila on les a choisit....a nous d'assumer!!
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Message  bouddha81 Mer 22 Fév 2012, 20:33

Je pense la même chose, j'ai aussi des chiens et un (bientôt 2) enfant en bas âges. J'ai aussi des chiens avec un carafon à la con etc... Il m'arrive aussi de rager quand je vois des raisons bidons pour abandonner un chien. Il m'est arrivé plus d'une fois de vouloir replacer que ce soit mes chats ou ma chienne parce que je ne voyais pas de solution à ce moment là, mais je ne l'ai pas fait, pourquoi, je sais pas.

Maintenant je peux aussi comprendre ceux qui n'arrivent pas à trouver de solution ou qui pensent qu'en replaçant le chien, celui-ci sera plus heureux. C'est ma conception du monde...
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Message  taquine Mer 22 Fév 2012, 20:46

un peu surprise des réponses
certes il y a des cas vraiment dramatiques et je peux comprendre que l'on soit obligé de placer son chien en refuge mais c'est loin d'être la majorité
je suis un peu triste de voir que l'on puisse justifier si facilement les abandons dont les motifs sont souvent légers
je suis aussi trés calme vis à vis des gens qui abandonnent mais la plupart me donnent envie de hurler Sad

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Message  nelly38 Mer 22 Fév 2012, 21:31

Maintenant je peux aussi comprendre ceux qui n'arrivent pas à trouver de solution ou qui pensent qu'en replaçant le chien, celui-ci sera plus heureux. C'est ma conception du monde...

pas de soucis, je t'ai juste fait cette reflexion parce que cette phrase :
Pfff franchement ça devient soûlant les jugement hâtifs sans connaitre l'histoire de A à Z de la part de personnes qui n'ont jamais connu ce genre de problème.
je l'ai trouver un peu "sèche"...
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Message  Invité Mer 22 Fév 2012, 21:51

taquine a écrit:un peu surprise des réponses
certes il y a des cas vraiment dramatiques et je peux comprendre que l'on soit obligé de placer son chien en refuge mais c'est loin d'être la majorité
je suis un peu triste de voir que l'on puisse justifier si facilement les abandons dont les motifs sont souvent légers
je suis aussi trés calme vis à vis des gens qui abandonnent mais la plupart me donnent envie de hurler Sad

Ne nous étonnons plus des abandons Taquine puisque ,apparemment ,chacun aurait sa bonne raison de le faire . Les refuges ont donc encore un bel avenir devant eux No Mais bon,visiblement,il semblerait que je m'occupe de ce qui ne me regarde pas !!

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Message  ange noir Mer 22 Fév 2012, 21:54

)
bouddha81 a écrit:Je pense la même chose, j'ai aussi des chiens et un (bientôt 2) enfant en bas âges. J'ai aussi des chiens avec un carafon à la con etc... Il m'arrive aussi de rager quand je vois des raisons bidons pour abandonner un chien. Il m'est arrivé plus d'une fois de vouloir replacer que ce soit mes chats ou ma chienne parce que je ne voyais pas de solution à ce moment là, mais je ne l'ai pas fait, pourquoi, je sais pas.

Maintenant je peux aussi comprendre ceux qui n'arrivent pas à trouver de solution ou qui pensent qu'en replaçant le chien, celui-ci sera plus heureux. C'est ma conception du monde...

Parce que tu l'aimes , parce que tu as du coeur , et que tu l'assumes , quoi qu'il arrive Bravo
Avec ma chienne ( qui m'a fait beaucoup de conneries ) , je me suis dit un jour (le jour où la connerie de trop est venue s'ajouter à mes ennuis ...) que je comprenais les gens qui en arrivaient à abandonner leur chien . Mais évidemment , je n'en aurais pas été capable , ça ne me serait pas venu à l'esprit , je l'aimais énormément , et je savais que si je galérais , elle n'y était pour rien .
Maintenant , je me dis que quand on ne se sent pas capable de supporter un pipi dans la maison , ben , faut pas prendre de chien ( j'ai un exemple de chien abandonné parce qu'il a grignoté un dictionnaire non )
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Message  christophe20 Mer 22 Fév 2012, 21:57

J'aimerai que l'on emploi pas le terme "abandonner" pour "replacer" un chien.
Il y a énormément de raisons valables qui justifient le replacement d'un chien. Et c'est souvent un crève-coeur. Par contre l'abandon....... est toujours une lâcheté.
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Message  Invité Mer 22 Fév 2012, 22:01

christophe20 a écrit:J'aimerai que l'on emploi pas le terme "abandonner" pour "replacer" un chien.
Il y a énormément de raisons valables qui justifient le replacement d'un chien. Et c'est souvent un crève-coeur. Par contre l'abandon....... est toujours une lâcheté.

Mais pourtant,quand on emmène un chien au refuge ,ne signe-t-on pas un certificat ,ou autre d'abandon ?

Pour moi,un chien qui va dans une autre famille ,c'est un replacement. Mais s'il passe par la case refuge,c'est un abandon,ni plus ,ni moins !


Dernière édition par claudine le Mer 22 Fév 2012, 22:18, édité 1 fois

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Une chienne lâchement abandonné par ses maîtres, Bande de lâche! - Page 2 Empty Re: Une chienne lâchement abandonné par ses maîtres, Bande de lâche!

Message  bouddha81 Mer 22 Fév 2012, 22:10

Je n'ai pas dis que tout ceux qui abandonnais leur chien avaient une bonne raison, faut arrêter un peu là !!

Je dis seulement que CERTAINS n'ont trouvé que cette solution (que ce soit à la spa ou replacé chez quelqu'un) parce qu'ils n'y arrivent plus et qu'ils pensent sincèrement que c'est la meilleur solution.
Mais seulement ça, ça se voit au cas par cas et prétendre que TOUS ceux qui abandonnent leur chiens sont des con***d fini sans essayer de chercher à comprendre, pour moi c'est trop facile. Ça vous plaît pas, tempis...

Pour répondre à Ange noir, bien sûr que je les aime, mais je reconnais que pour Tia (chat), on en a vraiment chier. Depuis petite, à la moindre contrariété elle ne mordait comme une malade. Elle a mordu mon zhom juste au dessous de l'oeil parce qu'il lui a fait un câlin un matin. Ce jour là j'ai entendu mon zhom hurler "je vais la crever !!!!!" alors qu'il est non violent et qu'il adore les animaux.
Bon maintenant, en fait depuis qu'on a pris un autre chat (qui est parti il y a peu), elle est un véritable amour, on peu lui faire des papouille sur le ventre sans problème et maintenant c'est la fifille à son pôpa No qui a droit à tout confused Mais franchement elle est passé à un cheveu de se retrouvé non pas à la spa mais chez quelqu'un d'autre.
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Message  ange noir Mer 22 Fév 2012, 22:32

bouddha81 a écrit:Je n'ai pas dis que tout ceux qui abandonnais leur chien avaient une bonne raison, faut arrêter un peu là !!

Je dis seulement que CERTAINS n'ont trouvé que cette solution (que ce soit à la spa ou replacé chez quelqu'un) parce qu'ils n'y arrivent plus et qu'ils pensent sincèrement que c'est la meilleur solution.
Mais seulement ça, ça se voit au cas par cas et prétendre que TOUS ceux qui abandonnent leur chiens sont des con***d fini sans essayer de chercher à comprendre, pour moi c'est trop facile. Ça vous plaît pas, tempis...

Pour répondre à Ange noir, bien sûr que je les aime, mais je reconnais que pour Tia (chat), on en a vraiment chier. Depuis petite, à la moindre contrariété elle ne mordait comme une malade. Elle a mordu mon zhom juste au dessous de l'oeil parce qu'il lui a fait un câlin un matin. Ce jour là j'ai entendu mon zhom hurler "je vais la crever !!!!!" alors qu'il est non violent et qu'il adore les animaux.
Bon maintenant, en fait depuis qu'on a pris un autre chat (qui est parti il y a peu), elle est un véritable amour, on peu lui faire des papouille sur le ventre sans problème et maintenant c'est la fifille à son pôpa No qui a droit à tout confused Mais franchement elle est passé à un cheveu de se retrouvé non pas à la spa mais chez quelqu'un d'autre.

Ben , justement , quand on en bave et qu'on les garde , c'est parce qu'on ressent quelque chose de très fort pour eux , parce qu'on aime vraiment les animaux , et qu'on espère toujours qu'on finira par trouver une solution . Et on y arrive , parce qu'on ne laisse pas tomber . Mais c'est une question de volonté , de caractère , et de pleins d'autres facteurs que d'autres n'ont pas , et ils n'y peuvent rien .
Mon chien a mordu une fois mon ami , il l'a agressé et a carrément planté les crocs sans prévenir , c'était vraiment violent , et pourtant , mon ami ne faisait que se déplacer , loin du chien ...... bref , une situation imprévisible . Si je n'avais pas eu cette volonté de le garder , je ne sais pas où il serait aujourd'hui , et pourtant , c'est une crème maintenant , qui avait besoin de temps pour prendre ses repères . Si j'avais écouté mon entourage , j'aurais dû m'en débarrasser . Et je ne l'ai pas fait , parce qu'au fond de moi ,je savais qu'il n'était pas méchant , mais traumatisé par son passé . Maintenant , tout le monde me dit que ce chien est extra , et c'est vrai qu'il est même bien plus sociable que ma chienne ( qui , elle , n'a jamais mordu , mais a ses têtes )
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Message  christophe20 Mer 22 Fév 2012, 22:54

claudine a écrit:
christophe20 a écrit:J'aimerai que l'on emploi pas le terme "abandonner" pour "replacer" un chien.
Il y a énormément de raisons valables qui justifient le replacement d'un chien. Et c'est souvent un crève-coeur. Par contre l'abandon....... est toujours une lâcheté.

Mais pourtant,quand on emmène un chien au refuge ,ne signe-t-on pas un certificat ,ou autre d'abandon ?

Pour moi,un chien qui va dans une autre famille ,c'est un replacement. Mais s'il passe par la case refuge,c'est un abandon,ni plus ,ni moins !

Justement c'est la nuance que je veux souligner......
Beaucoup sont intransigeants et considère cela aussi comme un abandon.
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Message  Guest Mer 22 Fév 2012, 22:59

christophe20 a écrit:
claudine a écrit:
christophe20 a écrit:J'aimerai que l'on emploi pas le terme "abandonner" pour "replacer" un chien.
Il y a énormément de raisons valables qui justifient le replacement d'un chien. Et c'est souvent un crève-coeur. Par contre l'abandon....... est toujours une lâcheté.

Mais pourtant,quand on emmène un chien au refuge ,ne signe-t-on pas un certificat ,ou autre d'abandon ?

Pour moi,un chien qui va dans une autre famille ,c'est un replacement. Mais s'il passe par la case refuge,c'est un abandon,ni plus ,ni moins !

Justement c'est la nuance que je veux souligner......
Beaucoup sont intransigeants et considère cela aussi comme un abandon.
Et non un placement en refuge n'est pas forcément un abandon .... Parfois l'urgence que nous impose la vie fait qu'on a pas le choix ....

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