Re: Chien de garde adapté à mon environnement

[Mykeul]

Bonjour,

@Catarthes: Merci pour ces liens ! Voici de l'information interessante.
Je suis d'accord avec quasiment tout ce que dit @meland2 et j'ai aimé qu'il mette le doigt sur le "cassage du caractere" par la dominance permanente, c'est sans doute là une des clefs de mon probleme que je n'avais pas réussi à reperer.

Ce qui me hérisse en revanche, c'est la propension de la majorité à confondre dominance et obeissance, ou dominance et violence. La dominance semble alors etre uniquement un principe négatif. Ils "humanisent" leur chien et lui applique des principes (de morale, de bien etre, de pensée ...) qu'il n'a pas.
C'est une erreur à bien des égards, et la dominance est une composante essentielle à la fois de l'humain (si si, je vous assure) et du chien, dans son espece respective. Je ne m'étendrai pas sur celle de l'humain, sinon je vous écris un bouquin de 200 pages, mais concernant le chien, il semble assez simple à comprendre, dans la meute en tout cas.
L'animal a besoin de cette dominance, c'est inscrit dans son mode de fonctionnement, ca régit une partie de ses actions, on ne peut pas l'ignorer.

La question de la dominance inter-espèces est très interessante. Je vais etre obligé de reparler des chevaux, désolé.
Le cheval n'a pas de morale, s'il vous décapite d'un coup de pied, il ne se sentira pas coupable : il aura résolu un problème lié à sa sécurité. C'est comme ça qu'il fonctionne, et vous n'y changerez rien. Ca se retourne meme contre lui parfois, tant affairé à gérer l'urgence qu'il ne prend pas la mesure de ses actes sur le futur.
Pourquoi essayer de l'humaniser ? C'est dangereux ! S'il prend l'initiative de vous toucher, il ne vous respecte pas, dès lors la difference de puissance musculaire entre les 2 espèces est très dangereuse pour vous.
Ainsi, il est réellement important qu'il vous respecte, en tant que dominant (1 pour 1 toujours). Oui vous aimez peut etre les calins avec votre cheval etc ... mais ils doivent etre maitrisés : VOUS etes à l'initiative du "calin" etc ...
Dans un club dans lequel je travaillais il y a quelques années, une femme trouvait très affectueux que son cheval la pousse dans le dos avec son nez pour la faire bouger. Elle lui disait "rhoo le coquain!". Elle a été avertie maintes fois que ce n'était pas sécuritaire et que son cheval ne devait pas faire ça, gros problème de dominance. Elle n'a pas écouté et a continué. Un jour, le cheval avait sans doute plus faim que d'habitude, les grains étaient dans le seau, et elle était entre le cheval et le seau, le cheval l'a poussé plus fort que d'habitude et l'a projeté contre le ratelier à foin. Elle est aujourd'hui en fauteuil roulant à cause de ça.

Tout ca pour dire que, ce qui peut sembler "rigolo" ou "calin" ou "humanisé" peut etre dangereux réellement, et dans le cas d'un chien de garde, ca me parait identique.
Ce qui est réellement interessant dans la dominance inter-especes pour le chien, c'est qu'il semble voir son maitre comme une entité différente d'un chien ... je dis bien SEMBLE car en fait s'il grogne quand on gronde un enfant, il protege sa meute ... DONC entrer dans un rapport dominant/dominé avec la codification du chien (retourné sur le dos etc...) ne nous ramenerait-il pas à un rapport chien-chien dans sa tete au lieu de humain-chien. Ce qui est dangereux aussi car il peut se permettre "facilement" de mordre/pincer un autre chien alors qu'il ne le ferait pas avec un humain.

Je n'ai pas l'experience ni la connaissance pour juger cela sur le chien, si quelqu'un connait, je suis à l'écoute.

Concernant le 2eme lien, c'est sensé mais j'ai 2 remarques : j'ai l'impression de lire un manuel de management (humain), je suis sur que c'est dérivé de ça; et le phrasé même fait que le dominant est à la barre des accusés, donc c'est négatif pour lui et positif pour le leader. C'est biaisé par construction.
Ca reste néanmoins une bonne base pour bien faire je pense, je travaillerai ma phrase sur la peur/confiance. Merci.

A votre écoute,

Mykeul

[Gunther]

10 chiens chez moi et pas de hiérarchie interspécifique.

Pour moi le chien est opportuniste et raisonne par association (en obéissant à son maître il a appris qu’il en retire quelque chose de positif donc il obéit).

Et dans ma petite meute (Même si la hiérarchie canine intraspécifique est mouvante) j'ai un dominant quasi permanent ^^, et il n’utilise pas la force, ni la violence tout est ritualisé !


Et j'ai aucun souci avec mes chiens et idem avec mes chevaux

[adramalech]

Pour le dobermann, d'une part ce n'est pas une race vraiment optimisée pour vivre dehors (robe rase et grande proximité avec sa famille pour ce que j'en sais) et d'autre part je pense que tu as dû "effrayer" en parlant de ta méthode parfois "violente" (dans le sens où il y a contrainte ou réprimande physique).

en effet si tu récupères un adulte sois doublement vigilant par rapport à son caractère, son passé et son équilibre. un chien qui a mordu, je ne le mettrais pas à la garde, c'est un coup à s'attirer des emmerdes.

Je ne sais pas si un dogue de Bordeaux serait bien adapté à la situation, ce sont des chiens avec un fort attachement à la famille et au physique dissuasif (et gardiens aussi ce me semble) mais pas sportifs du tout, et je ne sais pas si un caractère autre que celui des bergers te conviendrait : tu aimes que tes chiens soient très à l'écoute et obéissent rapidement, et je n'ai pas l'impression (mais corrigez moi si je dis une connerie) que ce soit dans les traits de caractère d'un bouvier ou d'un molosse.
Quoique je ne sais pas comment le rott fonctionne de ce point de vue là. Au demeurant j'adore cette race, la seule un peu pénible que je connaisse c'est celle de mes voisins, qui n'est jamais sortie, n'a pas reçu d'éducation, et vit la moitié du temps dans le garage. Conséquence : elle a tendance à détruire des trucs, plus jeune elle sautait sur ses maîtres et les chiquait (d'excitation parce qu'ils étaient tous dehors et que youpi, on va ptête jouer avec moi !) et elle aboie beaucoup. Bref, pas la faute de la chienne, mais la faute des maîtres.

[Mykeul]

Re,

@Gunther: Ravi pour toi, merci de ton avis. 2 questions : Comment es tu sur que, dans la tete du chien, il n'y a pas de relation de dominance inter-especes ? J'aimerais comprendre. Que se passe-t-il tu donnes sa gamelle au dominant de meute actuel, il commence à manger, puis tu lui retires ? (et si un enfant vient le caresser quand il mange ?)

@adramalech: J'ai bien senti l'effroi, qui m'a un peu dépité je te l'avoue, c'est pourquoi je n'ai pas rebondi, et j'ai expliqué plus avant ce que j'ai fais car certains ont focalisé sur le mot "claque" en oubliant que c'est la punition ultime et que je fais beaucoup de choses avant d'en arriver là. D'autre part, le fait de l'exposer et de demander comment mieux faire est un pas en avant, s'offusquer démontre l'étroitesse d'esprit de la personne.
Néanmoins conscient que les forums sont peuplés d'intégristes dans chaque domaine puisque c'est parfois le seul endroit où ils font partie d'un groupe soudé qui les met en valeur, je n'ai pas souhaité jeter de l'huile sur le feu. Très sincèrement, je ne pense pas que mes chiens soient maltraités, ou qu'ils aient une mauvaise "vie offerte", et si l'on reflechit un peu, il serait idiot de ma part de venir le dire si c'était si horrible.

Pour le chien adulte, merci, tu confirmes mon ressenti de débutant, je pense que ma prochaine étape sera donc l'educateur de chiens de sécurité puis les eleveurs pour parler caractere. Je n'ai meme pas idée du prix d'un Beauceron, pour mes bergers, c'etait environ 1000€, mais ce n'est pas mon soucis premier du tout.

Concernant le Dogue de Bordeaux, c'est noté, je vais quand meme appeler l'eleveur pour connaitre son conseil sur une autre race. Question néophyte à nouveau, quel est le passe temps favoris d'un chien non-endurant ? Je ne cotois régulierement quasiment que des australiens, labradors et des jack russels et tous ne revent que de 2 choses : chercher les animaux sauvages dans les buissons, et courir à l'exterieur avec leurs maitres. Je connais 1 bouvier bernois, son activité favorite semble etre l'imitation du tapis ( ) mais je ne le vois que rarement.

Il me semble me rappeler que le berger australien est en fait un bouvier à l'origine, et d'ailleurs il a gardé ce nom parfois (australian cattle dog).
Tu veux dire qu'un molosse n'écoute pas au doigt et à l'oeil rapidement ? Ce ne serait donc pas une histoire d'education ? Peux tu développer, j'aimerais comprendre.

Pour tes voisins ... dis leur de venir sur le forum parler de la vie de leur chien pour que je passe pour un gentil

La personne sur le choix male/femelle n'a pas répondu, as tu un avis ?
Idem pour l'apprentissage de la longe.

Merci

Mykeul

[Invité]

Question néophyte à nouveau, quel est le passe temps favoris d'un chien non-endurant ?

LA SIESTE

[Mykeul]

Modification rapide: A la relecture, le mot "peuplé" est largement exagéré, je voulais plutot dire qu'il y a toujours un groupe d'integristes visibles, pas qu'il n'y a que ca sur les forums.

[chris53]

Question néophyte à nouveau, quel est le passe temps favoris d'un chien non-endurant ?

LA SIESTE

Maiiiiiiiiis nooooooon on appelle ça la garde passive (ou comment surprendre l'ennemi )

[Invité]

Question néophyte à nouveau, quel est le passe temps favoris d'un chien non-endurant ?

LA SIESTE

Maiiiiiiiiis nooooooon on appelle ça la garde passive (ou comment surprendre l'ennemi )

Comme ça quoi


J'ai bon?

[fab]

Et dans ma petite meute (Même si la hiérarchie canine intraspécifique est mouvante) j'ai un dominant quasi permanent ^^, et il n’utilise pas la force, ni la violence tout est ritualisé !

Ah bah ça c'est la phrase à mettre en gras et en rouge en tête du forum pour tout ceux qui sont allergiques au terme "dominance" et qui lui inventent une nouvelle signification différente du Larousse à savoir Dominance = violence....

[Gunther]

Re,

@Gunther: Ravi pour toi, merci de ton avis. 2 questions : Comment es tu sur que, dans la tete du chien, il n'y a pas de relation de dominance inter-especes ? J'aimerais comprendre. Que se passe-t-il tu donnes sa gamelle au dominant de meute actuel, il commence à manger, puis tu lui retires ? (et si un enfant vient le caresser quand il mange ?)

Mykeul

Comment je suis sure que dans la tête du chien il n'y a pas de hiérarchie interspécifique ? J'ai basé ma relation avec mes chiens sur une autre méthode et je n'ai aucun souci d'obéissance, de respect . . .
Après je ne suis pas sure à 100% et je ne dis pas que la méthode que j'utilise est la meilleure et/ou la plus juste. Mais elle me convient et convient à mes 10 chiens


Quand je donne à manger au dominant quasi permanent, bah j'ai pas de souci ^^,
Je peux lui retirer car je lui ai appris à donner !
Mes chiens savent que quand je m'approche de la gamelle je vais pas la retirer, ou si je la retire ils ont en échange quelque chose de super (friandises) et après ils ont de nouveau leur gamelle donc aucun souci avec la nourriture (gamelle, os. . . .)

Et pour moi un enfant n'a rien à faire près d'un chien qui mange, le chien a le droit de manger en paix !

[CherryLou]

Non, oui comme tu as dit que tu prenais surement une femelle, je me dis que c'est bien, car j'avais un peu peur comme tu le sous entends par rapport à l'entente d'un mâle avec tes deux chiennes BA.

Par rapport aux chiens de gardes, je connais pas trop, donc je peux pas te dire, c'est un réel plaisir de te lire, on sent vraiment l’expérience mais à la fois le réel envie de divers conseils, donc bonne chance pour trouver ton nouveau chien.

Pour l'instant je rejoins les autre en te proposant le Doberman, le Rotweiler ainsi que le Beauceron. Pour ma part, d'un point de vue physique, je favorise le Beauceron, une belle carrure de chien costaud sans forcément paraitre buldy comme le rot (mais c'est mes gouts ^^). Il intimide vachement je trouve, plus qu'un rot & un doberman je trouve (car en effet le rot, quand on en connait, se sont de vrais nounours). Le Doberman est trop fin à mon gout, et si j'étais un cambrioleur, j'oserais plus lui faire un truck que à un rot ou un beauceron. Voilà mon avis. ^^

[Gunther]

Et dans ma petite meute (Même si la hiérarchie canine intraspécifique est mouvante) j'ai un dominant quasi permanent ^^, et il n’utilise pas la force, ni la violence tout est ritualisé !

Ah bah ça c'est la phrase à mettre en gras et en rouge en tête du forum pour tout ceux qui sont allergiques au terme "dominance" et qui lui inventent une nouvelle signification différente du Larousse à savoir Dominance = violence....

Oui voilà, un chien dominant dans un meute est respecté sans qu'il y ait agressivité !

Il suffit d'un regard ou d'un avertissement sonore à mon hollandais pour se faire comprendre, il n'y a pas d'agressivité !





Désolée pour le HS !

[Mamzelle...]

(car en effet le rot, quand on en connait, se sont de vrais nounours)

J'ai beau connaitre la race, je ne m’aventurais pas sur un territoire gardé par un rott qui fait son job ... Les chiens, et qui plus, est un rott ne sont pas des zentils nounours ...

[Invité]

Viens t'aventurer sur mon terrain avec mon gros... Tu rentre, mais ne ressortira pas

[Invité]

Sinon je vais faire ma rabat joie! Mais pour moi, l'un des meilleurs chiens de garde est le schnauzer géant, c'est inné et vient très vite !
Un pot de colle, mais par contre, les mâles sont beaucoup plus dur niveau caractère que les femelles !

De plus, c'est un chien qui vivait dans les écuries pour chasser les nuisible type mulot rat... Et donc vivait entouré de chevaux !

[CherryLou]

J'ai beau connaitre la race, je ne m’aventurais pas sur un territoire gardé par un rott qui fait son job ... Les chiens, et qui plus, est un rott ne sont pas des zentils nounours ... No

C'est bien pour ça que j'ai dit ça !

Le Doberman est trop fin à mon gout, et si j'étais un cambrioleur, j'oserais plus lui faire un truck que à un rot ou un beauceron

Mais après j'ai bien dit que je n'étais pas connaisseur des chiens de garde, de leur fonction. Je parlais juste d'un point de vue expérience des races, et oui des Rot se sont des nounours, de vrais amours. Quand il s'agit de garder, je pense bien comme tous les autres que se ne sont plus des tendres.

[Mamzelle...]

Sinon je vais faire ma rabat joie! Mais pour moi, l'un des meilleurs chiens de garde est le schnauzer géant, c'est inné et vient très vite !
Un pot de colle, mais par contre, les mâles sont beaucoup plus dur niveau caractère que les femelles !

Petit HS : mon chéri m'a donné son accord pour une tite femelle noire géante ... mais je me suis dégonflée à cause du toilettage !!

[bouddha81]

Sinon je vais faire ma rabat joie! Mais pour moi, l'un des meilleurs chiens de garde est le schnauzer géant, c'est inné et vient très vite !
Un pot de colle, mais par contre, les mâles sont beaucoup plus dur niveau caractère que les femelles !

Petit HS : mon chéri m'a donné son accord pour une tite femelle noire géante ... mais je me suis dégonflée à cause du toilettage !!

Quoi !!!!!!! Tu t'es dégonflée, tout ça pour un tout petit peu de toilettage dis tu veux pas me la donner du coup hein dis

[Educalins]

Que penserais tu du Grand bouvier suisse?

Imposant, gardien naturellement, et résistant.
Idéal comme chien de garde sur un grand terrain...

[christelle68]

"Le Doberman est trop fin à mon gout, et si j'étais un cambrioleur, j'oserais plus lui faire un truck que à un rot ou un beauceron"

un dob mâle c'est quand même 40/45 kg voir souvent plus maintenant ... une femelle 30 à 38 kg ... donc pas vraiment fin sauf ceux qui ressemblent à des lévriers mais ils ne sont pas standard !

[Invité]

Sinon je vais faire ma rabat joie! Mais pour moi, l'un des meilleurs chiens de garde est le schnauzer géant, c'est inné et vient très vite !
Un pot de colle, mais par contre, les mâles sont beaucoup plus dur niveau caractère que les femelles !

Petit HS : mon chéri m'a donné son accord pour une tite femelle noire géante ... mais je me suis dégonflée à cause du toilettage !!

bouh bouh ! Au bûcher Si il n'est pas destiné à de l'expo, une simple tonte du corps et coup de ciseau au niveau de la tête sont amplement suffisant pour garder un bel aspect

[Invité]

Que penserais tu du Grand bouvier suisse?

Imposant, gardien naturellement, et résistant.
Idéal comme chien de garde sur un grand terrain...

Il y a également le bouvier des flandres qui est top ! Mais pareil que le shnauzer, un gros caractère !

[adramalech]

En fait, il s'agit peut-être simplement d'une croyance personnelle, mais j'ai dans l'esprit qu'un molosse est moins prompt à exécuter un ordre qu'un chien de berger, qu'il le fait peut-être moins vite, avec plus de nonchalance, et pas trente fois d'affilée parce que ça le gonfle. Bref que l'obéissance, n'éclate pas forcément un molosse, alors qu'un chien de berger sera plus enthousiaste. Ce qui ne veut pas dire que je pense qu'un molosse n'est pas obéissant / pas apte à être un bon chien / dur à éduquer. Mais c'est ce côté... placide je dirais.

Qu'est ce que vous en pensez les gens qui ont / connaissent bien des molosses ? peut-être une occasion de briser un préjugé de ma part !

euh, sinon pour la question du genre, je n'en sais rien, si tes chiennes sont entières un mâle serait ptête plus galère pour éviter les saillies lors des chaleurs.

ah oui et pour l'australian cattle dog, je croyais qu'il s'agissait du Kelpie et non du berger australien ?

[Invité]

(car en effet le rot, quand on en connait, se sont de vrais nounours)

J'ai beau connaitre la race, je ne m’aventurais pas sur un territoire gardé par un rott qui fait son job ... Les chiens, et qui plus, est un rott ne sont pas des zentils nounours ...

Pareil, les personnes chez qui je vis ont une femelle.
J'ai beau la papouiller depuis 9 mois, lui filer des friandises, l'avoir nourri etc... Et ben je ne rentre pas comme ça quand ils ne sont pas la...
Elle me l'a bien fait comprendre et ce jour la, j'ai eu très très peur !

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