Re: Chien de garde adapté à mon environnement

[emivane]

En fait, il s'agit peut-être simplement d'une croyance personnelle, mais j'ai dans l'esprit qu'un molosse est moins prompt à exécuter un ordre qu'un chien de berger, qu'il le fait peut-être moins vite, avec plus de nonchalance, et pas trente fois d'affilée parce que ça le gonfle. Bref que l'obéissance, n'éclate pas forcément un molosse, alors qu'un chien de berger sera plus enthousiaste. Ce qui ne veut pas dire que je pense qu'un molosse n'est pas obéissant / pas apte à être un bon chien / dur à éduquer. Mais c'est ce côté... placide je dirais.

Qu'est ce que vous en pensez les gens qui ont / connaissent bien des molosses ? peut-être une occasion de briser un préjugé de ma part !

euh, sinon pour la question du genre, je n'en sais rien, si tes chiennes sont entières un mâle serait ptête plus galère pour éviter les saillies lors des chaleurs.

ah oui et pour l'australian cattle dog, je croyais qu'il s'agissait du Kelpie et non du berger australien ?

C'est le bouvier australien, une race différente

[adramalech]

ok, c'est bien ce qu'il me semblait.

[Mykeul]

Bonsoir,

Que de réponses d'un coup !

@Gunther et @fab: en effet, merci de souligner vous aussi que dominance ne veut pas dire forcément violence, et surtout pas violence permanente.

Une petite nuance sur la violence dans la meute néanmoins, à moins que le chien soit une espèce super spéciale, il y a nécessairement une violence initiale pour l'instauration de la dominance. Ce n'est pas forcément très violent comme une morsure, mais il y a forcément un grognement appuyé jusqu'à soumission au début, et ensuite un regard suffira à le rappeler.
L'acte de soumission est à la mesure de la résistance du soumis. Donc s'il baisse la tête juste sur un grognement, ca suffit, s'il résiste il faudra monter le ton jusqu'à ce que l'un des deux n'y resiste pas, ce sera le soumis.
Je parlerai du regard plus loin mais, pour moi, ca reste l'échange de soumission le plus important et le plus effectif, que ce soit canin ou humain.

@Dawn: ok pour la femelle, et merci pour le compliment, j'aime apprendre et même j'aime assez avoir tord car c'est comme ca qu'on apprend. N'hésitez donc surtout pas à me contredire.
Pour les 3 races, mon préféré (description caractere + physique) reste le Beauceron pour le moment. Il me semble qu'on n'a plus le droit de couper les oreilles maintenant, c'est étonnant comme ca change l'aspect du chien, il parait tout de suite plus avenant alors que c'est le même cerveau qui le dirige.

@Mamzelle et Uchikii: OK pour les Rottweiller, mais je retiens qu'il est catégorisé 2 et cela ne semble pas etre le cas du Beauceron, franchement, ca m'arrange car j'ai vu la liste des choses à faire pour un chien catégorisé, c'est pénible.
Je suis étonné que le chien laisse entrer mais pas ressortir, quel est l'interet ? Comment ca se passe au juste, il aboit, le voleur est masochite il entre quand meme, le chien le laisse faire ce qu'il veut, mais il ne le laisse pas repasser le portail ? Si je caricature, le voleur passe 2 jours dans ton canapé et tu le (dé)livres à la police le lundi ?
Je vois mal le chien le regarder agir, donc je dois me tromper.

@Uchikii: J'ai regardé le Schnauzer Géant, et franchement je ne pourrais pas avoir un chien dont je ne vois pas les yeux. C'est le moyen de communication qui remplace la parole, je vois tout de suite si le chien est content, pressé, malade, paniqué ... et j'aurais l'impression de parler à un pot de fleur. Je leur passe souvent des ordres simplement avec mes yeux et je lis dans les leur la compréhension ou non. C'est assez subtil mais si on y fait attention c'est très présent.
Peut etre avez vous remarqué le plus facile: la décision du chien. C'est valable pour les chiens de mon entourage mais je n'ai pas fait de statistiques sur 1000 chiens entendons nous bien. J'ai remarqué qu'avant de prendre une action suffisamment significative, si je suis présent, disons passer une porte importante, le chien me regarde en attente d'une approbation ou d'une interdiction, ca dure une fraction de seconde. Si vous saisissez cet instant, il possible de lui autoriser ou non du regard (ou de la tete, ou des sourcils), si vous ne répondez pas à son regard, il prend la décision tout seul.
Je ne pourrais pas me passer de ça avec mes chiens, donc les chiens à poils sur les yeux : non, désolé.

@Educalins: Comme je l'ai dis plus haut, les très grands chiens ne me plaisent pas vraiment, et j'imagine son caractere proche du Bouvier Bernois qui me parait un peu mou (et bourrin avec les clotures à chevaux), mais merci du conseil quand meme, et les photos sont belles, j'ai bien aimé car c'est finalement quasiment un Bernois à poils courts, plus beau.

@adramalech: ok pour les molosses j'ai compris ce que tu veux dire, il y a dans le regard d'un berger australien toute l'envie qu'il a d'interagir avec toi et de te faire plaisir autant qu'a lui meme, et c'est vrai qu'on ne lit pas forcément ça chez un molosse, le terme nonchalance est bien trouvé je pense.
Pour moi les bergers australiens, american cattle dog et kelpie etaient la meme chose mais visiblement il y a une difference, merci de l'avoir pointée. Je suis confus.

A votre écoute

Mykeul

[Dellen]

Je n'ai pas encore tout lu, mais.... La nonchalance chez les molosses, peut-être, mais pas chez tous !!!

Avez-vous déjà vu un boxer travailler ??? Et question regard, celui du boxer est incroyablement expressif, interrogateur etc....

BOn, je sais, je prêche pour ma paroisse, mais je voulair juste faire une petite "mise au poing"

[Gunther]

Bonsoir,

Que de réponses d'un coup !

@Gunther et @fab: en effet, merci de souligner vous aussi que dominance ne veut pas dire forcément violence, et surtout pas violence permanente.

Une petite nuance sur la violence dans la meute néanmoins, à moins que le chien soit une espèce super spéciale, il y a nécessairement une violence initiale pour l'instauration de la dominance. Ce n'est pas forcément très violent comme une morsure, mais il y a forcément un grognement appuyé jusqu'à soumission au début, et ensuite un regard suffira à le rappeler.
L'acte de soumission est à la mesure de la résistance du soumis. Donc s'il baisse la tête juste sur un grognement, ca suffit, s'il résiste il faudra monter le ton jusqu'à ce que l'un des deux n'y resiste pas, ce sera le soumis.
Je parlerai du regard plus loin mais, pour moi, ca reste l'échange de soumission le plus important et le plus effectif, que ce soit canin ou humain.

Mykeul

Bah j'ai pas encore de bagarre, peut être que mon hollandais est juste et que la dominance n'a pas à être remise en cause !

Et c'est le chien dominé qui adopte en général une attitude de soumission, donc c'est pas le dominant qui l'oblige à l'avoir.

Après avec mes chiens je ne fait pas de combat de yeux ou de couchage en carpette ^^ et j'ai des chiens obéissants, attentifs, et surtout je peux sortir les 10 sans que cela soit la foire à neuneu !

[Educalins]

Même style que le grand bouvier, mais moins imposant et tout aussi chouette!

Le bouvier appenzellois

http://www.bouvierssuisses.ch/Bouvierappenzellois.htm

[adramalech]

Je n'ai pas encore tout lu, mais.... La nonchalance chez les molosses, peut-être, mais pas chez tous !!!

Avez-vous déjà vu un boxer travailler ??? Et question regard, celui du boxer est incroyablement expressif, interrogateur etc....

BOn, je sais, je prêche pour ma paroisse, mais je voulair juste faire une petite "mise au poing"

té, c'est vrai que c'est un molosse ! j'oublie tout le temps effectivement, nonchalance c'est ptête pas le terme le mieux adapté à un boxer

[Invité]

Des poil aux yeux ne veut pas dire aveugle ! Mon chien a la casquette, mais je capte son regard sans soucis !
Après c'est un choix !

Spoiler:

"et j'aurais l'impression de parler à un pot de fleur"
C'est un peu exagéré quand même....

[Stéphen]

je ne viendrai pas conseiller une race!
bien des chiens sont capables de garder, mais pour garder,ils doivent s'approprier!
la maison, le jardin, la voiture!et etre conforter dans leur action de garde!

prendre un chien de garde,pour l'emmener en balade avec les chiennes,ok, mais alors;qui garde?
le refus d'appat est obligatoire! pour eviter l'empoisonnement!

pas evident tes desirs, vouloir un chien qui se sente proche de la famille, des chevaux,et qui se verrait mis a l'ecart de cette famille, qu'il doit aimer pour la proteger, en couchant dehors,!!trouver un chien capable de comprendre cela ne va pas etre facile!
moi je pencherai pour deux chiens de garde! ben voui, plus efficaces, plus dissuasif,
capable de ne pas s'ennuyer dehors, mais il ne faut leur faire garder que le materiel!
la jalousie, ou le desir de se joindre a la meute a la maison, tu l'auras avec n'importe quelle race,le chien etant un animal de meute!

et la comparaison avec les chevaux pour l'education, pour moi ,une proie,et un predateur,ne fonctionnent pas de la meme facon!

une derniere chose, quand tu passes de deux a trois chiens ou plus, la meute ne se gere plus de la meme facon, deux c'est facile, plus cela se complique

[Gally1308]

je ne viendrai pas conseiller une race!
bien des chiens sont capables de garder, mais pour garder,ils doivent s'approprier!
la maison, le jardin, la voiture!et etre conforter dans leur action de garde!

prendre un chien de garde,pour l'emmener en balade avec les chiennes,ok, mais alors;qui garde?
le refus d'appat est obligatoire! pour eviter l'empoisonnement!

pas evident tes desirs, vouloir un chien qui se sente proche de la famille, des chevaux,et qui se verrait mis a l'ecart de cette famille, qu'il doit aimer pour la proteger, en couchant dehors,!!trouver un chien capable de comprendre cela ne va pas etre facile!
moi je pencherai pour deux chiens de garde! ben voui, plus efficaces, plus dissuasif,
capable de ne pas s'ennuyer dehors, mais il ne faut leur faire garder que le materiel!
la jalousie, ou le desir de se joindre a la meute a la maison, tu l'auras avec n'importe quelle race,le chien etant un animal de meute!

et la comparaison avec les chevaux pour l'education, pour moi ,une proie,et un predateur,ne fonctionnent pas de la meme facon!

une derniere chose, quand tu passes de deux a trois chiens ou plus, la meute ne se gere plus de la meme facon, deux c'est facile, plus cela se complique

Je rejoins Stephen là dessus : 2 chiens de garde c'est franchement l'idéal! Je peux le voir lorsque je vais chez l'éleveuse de mon chien (une amie). Nous avons passé quelques jours ensembles, Gally, au contact de sa mère et de ses soeurs se transforme en super guerrier! Il est déjà très bon gardien, mais effet de meute oblige, quand l'un se repose, les autres veillent. Il faut effectivement pouvoir et savoir gérer un meute.

Par contre, parler d'effet de meute me fait penser à une question : un chiot avec un "instinct de garde" intégré au milieu de deux chienne pas gardienne ne risquerait-il pas de perdre la notion de propriété ou du moins de garder "à la légère"?
On voit souvent des annonces de chiens à replacer parce qu'ils ont été acheté pour la garde mais ne sont pas gardiens pour un sous...
Ou le beauceron qui vit au milieu des eux caniches, qui a été acheté pour garder la propriété mais qui se retrouve dehors tandis que les caniches dorment sur le lit des maitres. Ce même beauceron se retrouve alors à ne pas garder la maison, ne comprenant pas pourquoi lui est cantonné dehors.
Les pros : des avis?

[christophe20]

J'aime beaucoup ton questionnement et ton raisonnement. Tu as en effet mis le doigt sur ce qui divise (un peu) ici et d'ailleurs ailleurs. La dominance ne veut pas dire violence. Et deuxième point d'achoppement : existe t-il une hiérarchie intra et inter-spécifique.
Pour ma part, à partir du moment où tu contrôle les activités, les déplacements, les repas et même d'ailleurs le droit de reproduction tu domine. Ce n'est qu'une affirmation de la définition. Le nier c'est souvent juste jouer sur les mots.
Par contre, il est exact que l'éducation doit être basée sur du positif mais (à mon sens) également du négatif. La bonne méthode est celle qui sera adaptée à ton chien, celle qui fonctionnera.

Ensuite. De mon expérience, en effet les molosses (même si mon cœur est très attaché à eux) ont tendance à obéir avec plus de nonchalance, moins d'entrain. Mais cela n'enlève rien au fait qu'ils soient aussi souvent de très bons gardiens.

@stephen parlait du refus d'appât. Pour ma part, je n'y crois absolument pas. Mon chien fera un refus d'appat parfait sur un terrain d'entrainement ou même partout ailleurs en ma présence (ou si je ne suis pas loin). Mais, je suis très sceptique sur le fait qu'il ne profite pas d'une aubaine sans risque ! Les chiens sont opportunistes et hédonistes !

A mon sens, et là je prêche pour ma paroisse, les Bergers Hollandais peuvent te convenir merveilleusement bien.
Ce sont des chiens de garde innés, pouvant vivre à l'extérieur, avec bien évidemment une attention du maitre. Protecteurs, dissuasifs,"dressables" à la perfection.

Enfin, attention à vouloir une femelle. Trois femelles ensemble, tu risque quand même de t'approcher d'un point dangereux. Les relations sont souvent difficiles, d'autant plus avec une race plus forte de caractère.

[Mykeul]

Bonjour à tous,

Si je peux me permettre, 3 messages très interessants ce matin ! Merci.

Rapidement avant :
@Uchikii : les photos que j'ai vu donnaient plutot un chien type Briard où l'on ne voit RIEN des yeux du chien, sur le tien en effet, on voit très bien son regard.
--
@Stéphen: Merci d'etre intervenu, ca soulève des points importants.
- Je n'ai pas l'intention que le chien soir 100% du temps à la garde, et 100% hors de la meute, comme s'il ne rentrait jamais dans la maison ou ne partageait rien avec nous. Peu m'importe que pendant 1h ou meme 1 demi-journée le terrain ne soit pas gardé, il s'agit essentiellement de la nuit ou de quand je pars pendant 4 heures. Ainsi je ne pense pas qu'il ne puisse pas s'integrer. Je ne veux pas en faire un pur objet, bien que très strict sur les principes, je ne suis pas sans coeur non plus.
Deux chiens de garde, ca me parait trop, déjà je n'avais pas vraiment prévu d'avoir un troisième chien au départ. Je ne disqualifie pas mais je le mets de coté pour le moment.
Je n'ai pas compris ta remarque sur "uniquement le materiel".

- Concernant la difference proie/prédateur, j'en suis parfaitement conscient, je l'ai indiqué en page 2 :

J'ai bien compris que les 2 animaux ne fonctionnent pas pareil (animal de proie / prédateur), j'ai adapté et pas uniquement transposé.

Par exemple, il est absolument impossible de faire comprendre "NON" à une proie, pour obtenir le meme résultat il faut trouver une équivalence pour sa satisfaction personnelle à court terme. La vitesse de réaction est immensément differente également, les réflexes aussi et donc la méthode d'apprentissage évidemment. Cependant, la domination, même si elle ne s'exprime pas pareil, garde les memes principes. Un dominant DOIT s'imposer par une violence, meme si elle est peu perceptible, il sera remit en cause régulierement mais ce sera réordonné en douceur etc ... cependant, j'ai une tendance nette à écrire de long patés donc je me freine sur leur récit.
J'étudie beaucoup cela et ca me passionne.

- Je n'ai en effet jamais eu 3 chien en meme temps, n'hésite pas à donner des détails sur la difference que ca fait, je suis tout ouïe. J'imagine aisément que, comme les enfants, ils comprennent que ton cerveau ne peut pas gérer les 3 en même temps et profite de cela.

@Gally1308: Marrant que tu te poses cette question car je me pose justement celle inverse !
J'avais justement un peu "peur" qu'un chien de garde modifie énormément le comportement de mes bergers australiens. Exemple, mes chiens n'ont pas le droit d'aboyer en journée, je ne parle pas d'un petit "wouf" pour jouer, mais de vraiment aboyer type "je previens qu'il ya un chien" ou "salut, copain qui a aboyé au loin, je suis là aussi" etc ... En revanche, la nuit est libre, s'ils sont dehors pour la nuit (l'été ils ont bien trop chaud dans la maison et passe leur temps à haleter, c'est pénible pour tout le monde) ou si nous sommes tous dehors, et si le chien de garde a le droit d'aboyer tout le temps, je parie qu'elles ne se generont pas pour le suivre, or le concerto en "wouf" majeur, ce n'est pas ma tasse de thé, ni celle des voisins.
Plus avant, je ne suis pas sur que j'aimerais voir mes bergers montrer les crocs à quiconque, ce sont aujourd'hui vraiment des bêtes pleines d'amour, par exemple quand nous faisons une activité à poneys en ville avec du monde partout, elles ne sont pas attachées (il n'y a pas de voitures), se baladent à 3m de nous et tout le monde est étonné de leur gentillesse. Si elles montraient les crocs, j'hésiterais à continuer ca, alors qu'elles adorent. C'est généralement le dimanche, et visiblement dès qu'elles ont compris qu'on partait pour cette activité, il faut vraiment insisté pour les éloigner de leur porte de la voiture ... des fois qu'on les oublierait, voyez vous !

L'avis des pros m'interesse donc autant que toi, et il doit bien y avoir des personnes qui ont à la fois des type-rotts et des type-caniches (note sexiste dans les 2 sens: le chien de papa et le chien de maman ...)

@christophe20: merci pour l'intro, et pour confirmer ce que j'essaie de dire gentiment depuis quelques posts. Je ne suis pas très calé en chien, je suis nouveau sur le forum, mais en effet, quand on dit qu'il n'y a pas de domination entre humains ou humain-chien, pour moi, on se trompe. Il y en a forcément une, même si très légère dans les faits. Et ce n'est pas mal de dire ça. Je comprends l'envie d'humaniser le chien ou de voir du zen dans les rapports, c'est très louable, mais c'est se cacher le mode de fonctionnement intrisèque d'un animal, à mes yeux.
Dans tous les cas, si tout convient à une personne qui le voit ainsi, il n'y a pas de problème. De mon coté, j'ai toujours tendance à voir l'aspect scientifique, et à observer, et cet état de fait me parait inéluctable; c'est d'ailleurs très bien car ca permet d'en jouer.
Rappelez vous bien que par exemple VOTRE cheval qui vous fait (très) mal ne ressentira pas de culpabilité, donc ne pas l'humaniser ... pour les chiens c'est un peu différent car quand il a déchiré le journal, il fait sa tête de "promis c'est pas moi", alors il ressent quelque chose mais ca s'approche plus du "je vais me faire ramoner" que de la culpabilité ... donc il faut essayer de réfléchir comme lui pour intéragir correctement.
Une autre chose qui est aussi très représentée dans les propriétaires de chien : la rancoeur transposée au chien. Si une personne vous oblige par domination à faire quelque chose que vous ne voulez pas (au hasard, votre patron de faire des heures supplémentaires le soir de Noel), vous retiendrez ce fait contre lui et mettrez un moment à oublier. Pour le chien, selon mes observations (échantillon faible quand meme), si vous le contraignez par la soumission à 10h00, à 10h00 et 3 secondes, il vous fait la fête avec le regard joyeux, c'est normal pour lui. Ca vous parait bizarre OK, je le conçois, je pense personnellement que c'est un tout petit peu plus complexe mais il faut que j'arrete d'ecrire.

Pour la méthode, je l'ai dis au départ, elle me va, je regrette une espece de panique que je vois dans les yeux du chien quand il ne comprend pas un ordre. C'est très léger mais j'y suis sensible et je me dis que j'ai manqué quelque chose. Je le rassure donc et recommence plus simple.

Je ne vois pas comment un chien refusera un appat en toute circonstance, mais je veux bien qu'on m'explique.
Merci pour le conseil sur les bergers hollandais, je vais regarder.

Pour les 3 femelles, peux tu développer stp ?

Merci de votre aide,

Mykeul
(PS: pas relu, désolé si fautes/mots manquants)

[adramalech]

"pour les chiens c'est un peu différent car quand il a déchiré le journal, il fait sa tête de "promis c'est pas moi", alors il ressent quelque chose mais ca s'approche plus du "je vais me faire ramoner" que de la culpabilité ... "

il y a des choses intéressantes sur le forum concernant l' "air coupable" du chien qu'a fait une connerie. La thèse développée est qu'en fait le chien prend une position de soumission, et émet des signaux d'apaisement, en réaction au "stress" de son maître, et non parce qu'il sait qu'il a fait une boulette et qu'il va recevoir une correction à cause de sa bêtise.

En exemple, il était donné celui d'un chien qui n'avait pas commis le dégât dont il était "accusé" et se comportait pourtant comme le "coupable" en percevant l'énervement de l'humain.

le message du chien n'est pas : "je sais que j'ai fait une connerie, pitié me frappe pas je recommencerai pas"
mais : "oulah t'as l'air super en colère, regarde, je suis soumis à toi, pas la peine d'aller à la rouste, j'ai très bien compris que c'est pas le moment de venir t'emmerder".


ça me rappelle ton questionnement sur les destructions pendant ton absence : peut-être est-ce lié à une anxiété dûe à ton absence justement. Tes chiens sont très fixés sur toi et ont du mal à réagir sereinement à la séparation, le mâchonnement les détresse. Je te parlais du kong à remplir de friandises, ça peut rediriger leur besoin de mâcher sur un objet autorisé plus attirant que ce qu'ils ont toujours à disposition. A voir aussi s'il n'y aurait pas un peu besoin de travailler sur tes absences, qu'elles l'acceptent mieux comme un truc normal et pas grave.

[Gally1308]

C'est vrai que l'effet de meute pourrait avoir lieur dans les deux sens... Je n'y avais même pas pensé...
Après, tout comme toi, je suis sur le principe d'interdire d'aboyer pour "rien" (un chien qui passe, un oiseau, des invités 3 maisons plus loin, etc...). Cela dit, avec un beauceron, AUCUN SOUCIS!!! Le beauceron n'aboie JAMAIS pour ce genre de petites choses.
Le mien, par exemple fait très bien la différence entre les gens qui viennent chez nous et ceux qui vont chez les voisins. Nous vivons en lotissement avec des maison de chaque côté, d'autres chiens, des enfants, etc... Il arrive que des voitures se garent devant notre clôture. Il se met alors derrière, surveille silencieusement et s'il se dirigent au portail il aboie et ne laisse pas rentrer. Les gens n'ont accès à la maison qu'à partir du moment où je sors. Après ça, si se sont des amis il leur fait la fête, si se sont des démarcheurs, livreurs ou autre, il reste à mes pieds sans que je lui demande et ne les quitte pas des yeux.
Cet instinct de garde s'est déclenché vers 5 mois chez lui.
Autre exemple : ma première chienne, beauceron aussi. Le même type de garde, l'aboiement en moins. Par notre faute, nous lui avions interdit d'aboyer et n'avons pas assez félicité lorsqu'elle aboyait pour la garde. Erreur de jeunesse. Par contre, les inconnus elle ne les lâchait pas d'une semelle, mais elle était la meilleure chienne de famille qu'il puisse être. Ma mère est assistante maternelle, elle a donné confiance à plusieurs enfants de adultes qui avaient peur des chiens, c'était ma chienne que j'ai eu à 10 ans, j'ai grandit avec, ainsi que mes frères qu'elle a connu nourrissons.

Bon, ok, j'ai encore prêché pour ma paroisse... Le beauceron = Excellent gardien et chien de famille +++

[Dummy]

Juste une petite question: est-ce que le chien a accès aux chevaux en votre absence?

Si oui, juste une toute petite intervention pour vous dire de ne pas privilégier les lignées qui sélectionnent au troupeau...rare dans le beauceron de toutes façons. On peut éventuellement canaliser le chien (c'est quand même pas du border donc c'est largement canalisable en notre présence) mais si l'instinct est vraiment poussé vous risquez d'avoir des soucis: prise d'initiative quand il est laissé seul dehors, et rassemblement de la troupe sans forcément procéder de façon douce

Il est possible d'avoir le problème avec toutes les races bergères de toutes façons mais chez certaines c'est moins ancrées que chez d'autres (j'ai lu bouvier australien, cette race possède encore beaucoup d'instinct et en plus il bosse à la base sur du bovins, je crains que ça ne fasse pas bon ménage avec les chevaux [toujours sans la présence des maitres, en présence ça peut être selon moi canalisable]).

[Daphné55]

Pour la question soulevée dans ce sujet, je pense que c'est bien plus complexe que ce qu'on en dit souvent.
Je définis la "dominance" telle que la définissent certains scientifiques, comme la composante socio-négative d'une relation, non pas un passage obligé mais l'une des modalités possibles que peut revêtir la relation inter ou intraspécifique dans un contexte conflictuel. A partir de là, cela implique une certaine "violence", qui n'est pas forcément physique mais peut être psychologique.
Tu peux tout à fait dominer tes chiens mais c'est un état de fait qui résulte d'un état relationnel que toi tu as mis en place et non pas qui est exigé par leur nature. Dans le cas d'un chien qui obéit par peur de la réprimande, on est dans un état relationnel qui fait intervenir de la dominance.
Là où on peut faire erreur, c'est quand on interprète certains comportements du chien pouvant résulter d'une situation de malaise qu'on a soi-même mise en place (comme pour le grognement) comme un refus d'autorité ou une revendication de statut pour le chien: là, on entre dans de l'incompréhension pouvant être à l'origine de problèmes relationnels.
On ne peut pas soumettre un chien en le mettant sur le dos: c'est la position qui résulte d'une volonté de soumission chez le chien et non l'inverse. Cela ne peut avoir de sens, logiquement, qu'en tant qu'acte volontaire. Tu peux seulement apeurer le chien et donc entraîner de l'inhibition voire une réaction d'auto-défense, tous les chiens ne tolèreront pas cela.
Un chien qui n'exécute pas un rappel "parfait" n'est pas forcément en situation de désobéissance: un chien qui ressent de l'énervement chez l'homme pourra tenter de l'"apaiser" en revenant très lentement ou en effectuant un détour et corriger cela entraînera une forte anxiété chez le chien parce qu'on sera dans un problème de compréhension mutuelle.

Un "dominant permanent", pour moi c'est antithétique. La dominance, c'est contextuelle. Si c'est fixe, permanent, c'est de la hiérarchie, ce que je n'ai jamais pu observer chez moi et qui à mon sens n'existe pas chez le chien (certaines thèses très récentes vont dans ce sens), ni au niveau intraspécifique ni (encore moins) entre espèces différentes.
Aucune hiérarchie ni "dominance permanente" entre mes chiens, pas de "meute" mais des chiens qui cohabitent et agissent chacun en fonction de la motivation du moment en toute opportunisme.

Pour la "dominance" (telle que définie plus haut), ce n'est pas du tout le rapport que j'ai choisi avec mes chiens. J'ai quatre chiens, deux récupérés avec un passé lourd, l'un avec un problème d'agression de distancement sur les humains inconnus dont il a peur, et aucun problème de relation ou d'éducation. Je n'utilise pas du tout la punition positive, mes chiens n'ont pas du tout peur de moi (même pour celle qui a été battue et a peur des gens, elle a complètement confiance en moi dans n'importe quel contexte), tous ont un bon rappel et une éducation de base et cela ne m'est jamais arrivé que l'un de mes chiens me grogne dessus. Je pense qu'il y a certains problèmes (chien qui prend la fuite par peur de la réprimande, qui a peur de se "tromper" quand il ne comprend pas quelque chose, qui grogne éventuellement) qui découlent d'une certaine éducation et d'un certain état relationnel: or, si certains chiens peuvent accepter cela, d'autres (en fonction de leur caractère/de leur passé quand on prend un chien adulte) le tolèreront moins facilement.

[christophe20]

@christophe20: .../....

Je ne vois pas comment un chien refusera un appat en toute circonstance, mais je veux bien qu'on m'explique.
Merci pour le conseil sur les bergers hollandais, je vais regarder.

Pour les 3 femelles, peux tu développer stp ?

Merci de votre aide,

Mykeul
(PS: pas relu, désolé si fautes/mots manquants)

Pour le refus d'appât.
Aucun chien ( et je suis certain) n'aura un refus d'appât parfait en absence de son maître, s'il est livré à lui même.
Dans ton terrain, un chien même hyper bien dressé finira par ingurgiter l'appât, même s'il tient pendant un long moment.
Sur un terrain d'entrainement les chiens sont supers bons au refus mais après..........

Les bagarres entre femelles sont fréquentes. Tout autant qu'avec des mâles et sont souvent d'ailleurs plus graves. Les femelles "lâchent l'affaire" moins facilement (je fait aucun parallèle avec nous hein !! ) et il me semble qu'intégrer une troisième femelle alors que deux cela passe, c'est tenter le diable.

Je rebondis et édite par rapport au message de @Daphné.
C'est un point que je voulais soulever mais que j'avais oublié.
Le grognement n'est souvent que l'expression d'un malaise momentané du chien. Il te dit que cette situation l'incommode, mais ce n'est pas un refus de "dominance". Intégrer cet aspect est important.
Pour cela il est - à mon sens -dangereux de sanctionner le grognement. Tu risque d'inhiber cette phase et le chien peut passer directement à la phase morsure. C'est ce qui existe chez certaines races de terriers qui ont été sélectionner (pour combat) sur ce critère. La phase où ils préviennent est soit absente, soit fortement tronquée.

[Gunther]

Je suis d'accord avec Christophe20, le grognement n'est pas un refus de "dominance", le chien informe qu’on le dérange, que la situation lui est désagréable !

Après mes hollandais ont un fort instinct avec les chevaux, ça va que mes juments sont sympa

[Dummy]

Ici nous avons 4 femelles et nous ne nous bloquerions pas à en mettre une 5ème même si l'une d'elle a du caractère. Après la femelle "chieuse" est séparée des autres en notre absence pour éviter les accidents, on est évidemment jamais sûr à 100% que tout se passera bien. Pour autant les remises en place ne sont pas fréquentes en notre présence (une par mois grand max).

Tout dépend du caractère des autres femelles je dirais...

[Stéphen]

je sais que le refus d'appat n'est pas fiable a 100°/°; ce serait trop beau, mais deja je suis sur que le chien ne prendra pas une friandise tendue par un etranger,apres tomber sur une boulette ,il peut hesiter longtemps,si l'exercice est bien assimilé, ne jammais essayer de le faire tout seul, mais trouver des etranger pour l'exercice!

je parlais d'un chien qui ne garderai que le materiel a savoir, son terrain ces chevaux,son batiments, mais il ne gardera pas specialement l'interieur de la maison,mais la il faut lui en refuser l'acces,sans exceptions!

pour ce qui est de trois chiens,trois du meme sexe peut etre un soucis, le plus faible se retrouvant souvent la cible des deux autres!trois forts caracteres des tests permanents,avec trois chiennes,il arrive des soucis quand l'une declenche ses chaleurs!bref bien des soucis !

maintenant j'ai eu du Ba ,du rott, du dogue allemand, toujours elevés en famille, des cremes de chiens,maintenant des Irishs, tres calmes mais impressionnants quand ils arrivent en courrant a la grille, j'en ai vu plus d'un reculer a leur vue!meme sans mauvaises intentions!

l'aspect, peut etre aussi dissuasif

et je parle pasdu chien loup tcheque, qui a une peur de l'homme en exterieur,mais qui se montre agressif dans son jardin!
mais la c'est un autre monde

[Anay]

"pour les chiens c'est un peu différent car quand il a déchiré le journal, il fait sa tête de "promis c'est pas moi", alors il ressent quelque chose mais ca s'approche plus du "je vais me faire ramoner" que de la culpabilité ... "

il y a des choses intéressantes sur le forum concernant l' "air coupable" du chien qu'a fait une connerie. La thèse développée est qu'en fait le chien prend une position de soumission, et émet des signaux d'apaisement, en réaction au "stress" de son maître, et non parce qu'il sait qu'il a fait une boulette et qu'il va recevoir une correction à cause de sa bêtise.

En exemple, il était donné celui d'un chien qui n'avait pas commis le dégât dont il était "accusé" et se comportait pourtant comme le "coupable" en percevant l'énervement de l'humain.

le message du chien n'est pas : "je sais que j'ai fait une connerie, pitié me frappe pas je recommencerai pas"
mais : "oulah t'as l'air super en colère, regarde, je suis soumis à toi, pas la peine d'aller à la rouste, j'ai très bien compris que c'est pas le moment de venir t'emmerder".

On a beau me rabâcher les oreilles avec ça, j'ai vraiment du mal à intégrer cette idée.
Mes chiennes font tout pour que je n'y crois pas en tout cas !

@Dummy, je rejoins Christophe sur les trois femelles, je vois avec les miennes, j'ai "brisé" un lien entre les deux premières en intégrant une troisième. Dans mon cas, elles sont jeunes, ça va peut-être s'apaiser plus tard (je l'espère), ou pas ....
Je le rejoins également sur le refus d'appas, la première fois que j'ai emmené Zelda en club, une chienne nickel, hyper à l'écoute, le refus d'appas, j'y croyais pas une seconde et bah si !
Pourtant c'est la première à boulotter toutes les saloperies qui traînent ^^

Sinon, j'ai tout de suite penser beauceron et hollandais

[Mykeul]

Bonjour,

Désolé pour avoir tardé dans la réponse mais je n'ai pas vraiment accès à internet le week end (téléphone uniquement).

@adramalech: Mmmh intéressant, je suis allé lire le post en question.
C'est étonnant parce que ca croise une chose que j'ai remarqué: quand j'élève la voix sur un des chiens, parce que je sais à coup sur que c'est le chien 1, alors le chien 2 fait aussi cette tete de coupable alors qu'il ne l'est pas. Ca croise aussi d'autres faits, comme quand ils sentent qu'on est triste, ils se rapprochent de nous etc ...
Par contre, une chose me fait encore douter c'est qu'il m'est déjà arrivé d'entrer, de ne pas savoir qu'il avait une connerie, donc pas encore le moindre signe d'agacement, et pourtant le chien avait déjà son air coupable, ce qui m'a toujours étonné car il me semblait qu'il etait incapable de se rappeler de ses actions plus de quelques minutes et que c'est pour ca qu'on ne les réprimande pas si on ne les prend pas sur le fait.
Bref, théorie intéressante, je vais m'appliquer à tester avec mes chiens.

@Gally1308: merci pour le témoignage et j'ai noté tout ca.

@Dummy: Actuellement, les chiens n'ont pas accès aux animaux en mon absence, puisqu'ils ne gardent pas, aucun intéret. D'autre part, il y a quand meme, désolé, l'instauration d'une dominance inter-espèces entre les chiens et les chevaux, notamment à cause des grains qui trainent ou des crottins que les chiens aiment parfois, et ces brefs instants ne sont pas toujours tendres, sans contact toutefois, je n'aimerais pas que mes chiens (jeunes tout de meme) prennent un mauvais coup parce qu'ils jouent n'importe comment et que les chevaux en profitent pour rétablir leur ordre.
Je me pose la question pour le chien de garde, d'un coté j'aimerais qu'il garde l'espace chevaux, mais d'un autre, premierement la cloture n'est pas faite pour un chien, c'est dangereux pour lui et pour les autres (notamment les chasseurs qui passent de temps en temps), et ensuite ca m'oblige à ouvrir l'espace "maison" sur l'espace "chevaux" et donc libre circulation des enfants etc ... pas top. A cogiter.
Dans tous les cas, j'ai eu pendant 1 an un border collie obsédé par les chevaux et j'ai bien compris qu'un chien de troupeau ne peut pas vivre au contact (ne serait ce que visuel) des animaux 100% du temps. (Pour la petite histoire, j'ai rendu le border à son éleveur car je n'ai pas la possibilité de couper le contact visuel et je ne voulais pas qu'elle tourne folle. Elle va bien et est un très bon chien de troupeau selon l'eleveur)

Pour tes 4 chiennes, en effet, ca doit etre pénible de les séparer pour éviter un accident, je n'aimerais pas que ca se passe comme ça.
Cela fait néanmoins un parallele dans ma tête avec une chose que l'on entend souvent dans les clubs équestres et qui est totalement fausse : "Oh Cheval1 et Cheval2, il ne faut jamais les mettre ensemble, sinon à chaque fois ils se battent et se blessent.". Or, le club, qui a peur des frais vétérinaires, et surtout pour sa réputation, qui accorde souvent de trop petits enclos pour Cheval1 et Cheval2, empêche le rapport de s'instaurer dans un espace permettant la fuite. Dès lors, les 2 chevaux quand ils se voient, se re-testent puisqu'ils n'ont jamais pu finir et comme l'espace est trop petit, ca finit mal. Un coup de sabot, meme double, meme saignant, ne fait que rarement mal en profondeur au cheval d'ailleurs.
Qu'en pensez vous pour les chiens ? Je sais que les chiens peuvent supporter, eux, des morsures assez profondes (systeme immutaire etc ...) meme si nous n'aimons pas les voir se faire mal, évidemment, mais quelqu'un a-t-il déjà laissé ses chiens se mettre d'accord, meme au prix d'une grosse bagarre ?
Pour info, sur les chevaux, ca finit très largement positif, je n'ai encore jamais vu un membre cassé ou autre chose réellement impactant pour le cheval. C'est souvent une grosse morsure sur la colonne qui ne coute que des poils, ou une marque de posterieur sur le buste ... et après une vraie paix en relation "normale". (l'important est de ne pas bloquer la fuite)

@Daphné55: Merci pour ton avis, je comprends très bien ce que tu énonces, et je suis d'accord. La dominance, en terme de violence (physique ou psychologique) n'est en effet pas "permanente", ce serait écrasant pour la meute.
Le cycle selon mes observations est le suivant :
- Individus ne se connaissent pas
- Contact, observation
- Violence (ne prenez pas le mot au premier degré)
- Comportement/stature rappelant le statut de dominant, pas de violence ici, chacun sait à quoi s'en tenir.
- Faiblesse momentanée
- Essai possible de "putch", rarement réussi
Et ensuite ca boucle. Evidemment, c'est très simplifié.

Je pense qu'il est utile de revenir sur "violence", et pour l'expliquer je pense qu'il est utile de faire un parallele avec les humains.
Si vous acceptez qu'il y a toujours rapport de dominant/dominé entre 2 personnes à un instant T (sinon passez ce paragraphe), 99.999..% du temps, la violence qui définit le rapport est n'est pas une agression physique. Elle est soit physique, soit mentale.
Physique, elle peut resulter d'un état d'énervement chez un des 2 individus, et l'autre se met en retrait. Cela peut aussi etre une force physique, une posture, une détermination, un regard, une absence de traits dans le visages ... Essayez de décomposer l'action de croiser un inconnu sur un trottoir étroit, c'est assez flagrant.
Mentale, elle peut resulter d'un lien social (patron/employé, parent/enfant...), de reactions à un évenement ou une discussion... je la trouve souvent liée à une "absence de". Absence de réaction à un propos ou à une action; si vous voulez une caricature de cela, regardez un débat politique télévisé, chacun tentera de continuer son propos et d'empecher l'autre de le couper. Plus le protagoniste a une absence de réaction à la question/critique qui le coupe, plus il met son adversaire en echec. Clairement c'est une caricature, dans les faits anodins de nos vies simples, le système ressemble sans etre aussi évident. Absence de réaction à une "agression test" également.
A noter: je n'ai pas précisé le sens du lien de domination, un petit peut aisément dominer une masse de muscle et un enfant peur dominer un parent par exemple.

Les chiens n'ont pas les memes moyens d'expressions mais l'on sent bien que parfois un simple regard remet le rapport en place. Dans tous les cas, je suis certain qu'il est possible d'agir sur ce lien de dominance par simple inaction à certains moments, mais je n'ai pas encore trouvé exactement comment.

Bref, j'arrete d'utiliser volontairement, par provocation, le mot "violence" car vous aurez compris le principe, et je dois m'arreter d'écrire sinon je ne vais pas travailler aujourd'hui, mais tout ca pour dire qu'en effet, la violence physique avec agression n'est pas nécessaire, mais un acte qui change/définit le rapport est forcément présent.
N'hésite surtout pas à critiquer, j'ai probablement tort-sur/oublié des points.

Content que ca se passe bien avec tes chiens, qu'entends tu par "punition positive" ? Et en effet, je n'ai pas l'impression qu'on puisse se comporter avec un Rott (par ex) comme on peut le faire avec un Berger Australien, mais est ce dû à notre peur inavouée du chien ou réellement à son caratère ?

@christophe20: idée géniale ! Je n'avais pas du tout pensé à cela. Grognement = Avertissement, et supprimer l'avertissement = morsure directement. J'y ai réfléchis pendant le week end et ai regardé le comportement de ma chienne ainée (l'autre ne s'affirme pas encore assez) face à un poney qu'elle ne connait pas.
Sans élement exterieur (nourriture/crottins/défense humain ...), le poney s'est approché rapidement du chien avec les oreilles baissées, pret à mordre (note: normal chez les chevaux, c'est un test). Le chien l'a vu, s'est dressé sur ses pattes arrieres, a montré les babines et grogné, en restant sur place; le poney a reculé. Le chien s'est remis sur les 4 pattes et à contourné le poney, qui a levé la patte et commencé à vouloir le shooter mais s'est arreté quand le chien a tourné la tete vers lui.
D'abord votre avis sur cette scene m'interesse, vous n'y lirez peut etre pas la meme chose que moi. Et ensuite, le chien qui ne se permet pas de ME grogner dessus est capable de grogner sur un poney. Qu'en tires-tu christophe20 ?
Je garde précieusement cette réflexion pour le grogrement, je vais y reflechir encore car je n'arrive pas à trouver un "milieu" qui me parait acceptable entre "grogner est normal il avertit d'un malaise" et "il me grogne dessus, il n'a pas à remettre en doute mon action". Je pense que la solution est située dans la difference de facon de penser chien/humain, il faudrait que je trouve quelque chose qui m'assure que ce n'est pas une remise en question de mon statut dans la tete du chien.

@Stéphen: Je n'ai pas compris pourquoi refuser catégoriquement l'accès à la maison au chien de garde, désolé. Peux tu me donner le nom exact de tes chiens "Irishs" stp ?

Bonne après midi

Mykeul

[Educalins]

Pour ta 1ère remarque, le chien associe les "bêtises" faites avec ta reprimande.
Même si c'est pas lui qui as faites.
Il semblerait que si tu mets à sac ton appart et que ton chien le voit comme çà... Et que tu rentres, il prend aussi son air coupable...
Mais comme tu dis, pour le moment, on voit çà comme çà...

Je ne sais pas si avais lu çà:

Même style que le grand bouvier, mais moins imposant et tout aussi chouette!

Le bouvier appenzellois

http://www.bouvierssuisses.ch/Bouvierappenzellois.htm

[Stéphen]

ce sont des Irish wolfhound, ou, levriers Irlandais

un comme ca deja ca impose!

mais ce sont des chiens qui aiment vivre au contact du maitre, donc vie en interieur! en meute!
tres facile de caractere, pas specialement gardiens, mais ca depend aussi de l'education!

pas evident d'avoir un chien de garde, qui puisse etre aussi un chien de compagnie top!
et inversement!
c'est en cela que je precisais ,acces interdit a la maison si c'est pour garder l'exterieur!

je ne vois qu'une solution , te choisir une race, le mener au mordant et l'elever a la maison avec le reste de la famille!
ne pas le specialiser dans un role, pour eviter les accidents avec les enfants,mais garder le coté protecteur de la famille!
l'Irish, le dogue allemand sont interdit de mordant en France!

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