Re: Saillies chiens muselés ?

**fab** Mar 05 Fév 2013, 13:50

Non mais toi t'as donné le lien et t'as ouvert le sujet donc à priori tu sais où c'est ! Mdr

**Educalins** Mar 05 Fév 2013, 13:52

fab a écrit:Non mais toi t'as donné le lien et t'as ouvert le sujet donc à priori tu sais où c'est !

Euh... Ce rattrapage! Et sans filet Bravo

Bon, je l'ai remonté du coup Smile

**Aky** Mar 05 Fév 2013, 13:53

Une étude (menée en Russie je crois, à confirmer) a consisté à sélectionner des renards argentés sur des critères comportementaux. Ils ont élevés deux lignées, une en sélectionnant les individus les plus dociles, l'autre en choisissant les plus agressifs.
Après un certain nombre de générations, ils se sont rendus compte que les modifications comportementales ont été transmises : les deux lignées se sont différenciées. Une produits des renards dociles, l'autres des individus très agressifs.
Pour vérifier que la transmission du comportement était héréditaire, ils ont transplantés des embryons issue d'une lignée vers l'autre, et réciproquement. Ils ont constatés que les renardeaux dociles implantés dans une mère agressives restaient dociles une fois adultes, et l'inverse a été vérifié de la même façon.
On en conclu logiquement que la génétique est un facteur déterminant du comportement des individus.
(Je n'ai pas les références de cette étude, si quelqu'un a ça peut être intéressant.)

Mais d'autres études montrent que beaucoup d'autres paramètres influent les tendances comportementales des individus. Ainsi des chattes et des chiennes ont été élevées dans des conditions différentes pendant leurs gestations.
Celles qui ont été sujettes au stress ont produits des sujets ayant de très fortes réactions face à des situations de stress.
Celles ayant été délaissées ont eu une descendance qui n'aimait pas être manipulées.
Celles qui ont été choyées et dont le ventre a été caressé ont donné naissance à des jeunes plus équilibrés se laissant manipuler plus facilement.
(Je crois que Patrick Pageat mentionne ces expériences dans son ouvrage.)

On peut aussi parler des jumeaux homozygotes : ils ont le même patrimoine génétique et pourtant des caractères et des réactions face aux situations qui sont différents. Certaines études pensent que ces différences commencent à se créer bien avant la naissance, par les interactions que les fœtus ont entre eux, et se poursuivent tout au long de la vie.
L'inné compte, mais l'acquis est très important. Prenez deux individus différents. Dans le métro, l'un se lève spontanément pour laisser sa place à une personne plus âgée, l'autre fait comme s'il n'avait rien vu. Dans la rue une personne jette son papier dans une poubelle, l'autre le laisse tomber au sol alors qu'il n'aurait eu que quelques mètres à faire pour le jeter proprement. Pourquoi ? C'est écrit dans les gênes ? Non, c'est l'éducation. Le respect s'apprend et même l'amour s'apprend (se référer aux études de LORENZ).
Un chien qui a du caractère marche au pied de son maître, un qui en a moins zigzague dans tous les sens. Celui qui a du caractère reste tranquille quand il y a des invités, l'autre saute dans leurs jambes. Ca s'appelle l'éducation.

D'autres études encore (dont celles de LORENZ) montrent l'importance de la socialisation, de l'imprégnation, qui sont des apprentissages.

On pourrait aussi parler des traumatismes qui surviennent à un moment donné et influent le comportement tout au long de la vie. De l'influence de l'entourage et de son comportement. Et de beaucoup d'autres choses.

On en conclura que oui l'inné, donc la génétique ET d'autres facteurs que nous ne connaissons pas (on parle de la "mémoire héréditaire" et d'autres choses) sont importants, mais tous les facteurs environnementaux, dont la socialisation et l'éducations, influent sur le comportement des individus. La génétique seule n'explique pas tout.
De là à dire quel facteur est plus important que quel autre, personnellement je n'en suis pas capable, et je pense que ça aussi dépend de beaucoup de choses. Ca participe à l'individualité des individus.

Tout ça pour dire que si le comportement de la mère est important, ce n'est pas la seule chose à regarder. D'autant que je ne pense pas que la descendance soit là pour assister à la saillie ! Je veux bien admettre que selon le déroulement de la chose des hormones puissent avoir une influence minime sur le développement des embryons, mais à ce stade ils ne sont même pas encore un amas de cellules donc il ne faut peut-être pas non plus dramatiser la chose.
Même si ce trait de caractère s'avère effectivement transmissible par la génétique (rappelons quand même que le père compte pour 50% de l'héritage), il ne change rien aux potentielles qualités de la chienne et à sa capacité à vivre avec l'homme, or la reproduction de nos compagnons à l'heure actuelle et pour encore longtemps est entre nos mains et pas dans celles des choix de la nature, il n'y a donc aucune nécessité de le faire disparaître.

Pour mon avis personnel, je pense qu'il faut aussi se mettre à la place de la femelle. On l'emmène dans un endroit qu'elle ne connaît pas voir un mâle qu'elle ne connaît pas, avec le stress que ça représente et l'état émotionnel dans lequel peut être le propriétaire (pression et stress), et on voudrait qu'elle se laisse faire ? Pour elle, même en chaleur, même au bon moment, ce n'est peut-être pas aussi naturel que nous nous l'aimerions, ce qui peut aussi expliquer ces réactions.

Pour la saillie muselée, je pense quand même que l'IA est plus simple que d'imposer du stress et des risques aux deux géniteurs...

**zangra** Mar 05 Fév 2013, 13:59

etude contredite par celles faites sur des rats il y a 2 ou 3 ans
des ratons nés d une mere agressive mis avec une mere cool devenaient cool et inversement

**suerte** Mar 05 Fév 2013, 14:06

Bon de toutes façon "ya pas mort d'homme non plus" hein ??? Smile

Elles s'en remettent ...... Very Happy

**fab** Mar 05 Fév 2013, 14:11

Ouai, celle qui est venue était déjà remise sitôt qu'il s'est retourné... bah oui... Il était plus sur son dos....
L'IA c'est bien :
Quand vous avez un mâle qui veut bien être prélevé
Quand la saillie n'a pas lieu pendant le week end ou le soir après le boulot ce qui est quasi toujours le cas.
Quand votre véto peut vous donner un rendez vous la veille pour le lendemain (et à l'heure qui vous convient !)
Quand le proprio de la chienne est d'accord pour payer !

**zangra** Mar 05 Fév 2013, 14:13

quand tu as affaire à des grosses races et donc risques de blessures +++
quand tu sais les faire

**fab** Mar 05 Fév 2013, 14:22

Oui mais en théorie t'as pas le droit de les faire ? Ou les pro peut-être....
A oui le risque de blessure oui... Le spitz loup c'est déjà gros donc oui j'imagine, fallait faire gaffe.

**Educalins** Mar 05 Fév 2013, 14:27

fab a écrit:Oui mais en théorie t'as pas le droit de les faire ? Ou les pro peut-être....
A oui le risque de blessure oui... Le spitz loup c'est déjà gros donc oui j'imagine, fallait faire gaffe.

En Suisse, c'est le cas. (En tout cas pour le bouledogue, puisque mon chien a fait quelques IA)
On doit faire appel à un veto...

**zangra** Mar 05 Fév 2013, 14:31

en fraiche personne ne controle donc on fait et ça ne change rien surtout s il y a les test ADN faits

**Educalins** Mar 05 Fév 2013, 14:33

zangra a écrit:en fraiche personne ne controle donc on fait et ça ne change rien surtout s il y a les test ADN faits

Donc tu confirmes que c'est interdit mais que ça se pratique quand même?

**zangra** Mar 05 Fév 2013, 14:35

bien sur , on va pas se taper 2000 bornes, des frais d hotel et d autoroute pour revenir avec une chienne non saillie car une IA qu on sait faire est interdite

**Educalins** Mar 05 Fév 2013, 15:00

Ah ben bravo! Mdr

(humour...)

**zangra** Mar 05 Fév 2013, 15:05

à part faire perdre 30e à un veto qui n est pas disponible (sans compter ceux qui ne savent pas faire) y pas mort d homme

**Educalins** Mar 05 Fév 2013, 15:07

zangra a écrit:à part faire perdre 30e à un veto qui n est pas disponible (sans compter ceux qui ne savent pas faire) y pas mort d homme

C'est clair.
Ici, dans ma région en tout cas, les vétos sont facilement dispo.
Et nous allions toujours chez un professeur spé en reproduction, donc il était au point.
Pour la 1ère fois, on avait même fait un spermogramme par la même occasion Smile

**suerte** Mar 05 Fév 2013, 15:08

zangra a écrit: (sans compter ceux qui ne savent pas faire) y pas mort d homme

Pour cela que j’avais appris à prélever Flocon ...... Laughing

Mon véto refuse de le faire, par contre à Marcy l'étoile , je ne me souviens plus du prix mais c'est bien + que 30 €

Mais j'avoue que je n'aurais pas touché à la chienne même avec une sonde urinaire peu dangereuse ........

Mais bon j'ai renoncé ..... aux emmerdes divers, c'est pas plus mal Laughing

**fab** Mar 05 Fév 2013, 15:09

Alors très honnêtement dans ces conditions j'aurais refusé la saillie de mon mâle... Pas envie de me déplacer à 160 bornes pour aller voir un spé...

**Educalins** Mar 05 Fév 2013, 15:13

fab a écrit:Alors très honnêtement dans ces conditions j'aurais refusé la saillie de mon mâle... Pas envie de me déplacer à 160 bornes pour aller voir un spé...

Pas compris fab?

Ici, c'est l'éleveuse qui vient chercher mon mâle à la maison...
Zéro frais pour moi...

Et le professeur est à 15/20 min...

**fab** Mar 05 Fév 2013, 15:14

Ah bah pas chez moi c'est pour ça ! Ce sont les chiennes qui viennent chez moi en saillie. Donc s'il faut aller chez un pro bah je vais avec mon chien.

**Educalins** Mar 05 Fév 2013, 15:16

fab a écrit:Ah bah pas chez moi c'est pour ça ! Ce sont les chiennes qui viennent chez moi en saillie. Donc s'il faut aller chez un pro bah je vais avec mon chien.

Oui, moi aussi!!!

Mais si l'éleveuse de la lice veut faire une IA, elle gère.

Donc elle passe chercher mon mâle (et moi par la même occasion car je ne le laisse pas partir sans moi) et on va chez le professeur Smile

**fab** Mar 05 Fév 2013, 15:19

Oui dans ce cas et si tu es à 20 minutes ça va....

**Safrana** Mar 05 Fév 2013, 16:53

On ne parle pas d'avoir des chiens tout lisse...
J'ai l'impression que vous confondez chien a fort caractere et chien avec du mental....
Exemple pour les chiens de travail, on a pas besoin d'un fort caractere, juste d'un chien qui a du mental pour supporter la pression.

Vous jettez la pierre a educ car elle a dit que les chiens a forts caracteres sont de sales betes, je pense qu'elle a dit ca plus dans le sens chiens pas commodes, pas sociables!
Et vous le dites vous meme.

Une chienne peut avoir un fort caractere mais etre parfaitement sociable, et l'excuse du "il a un gros caractere donc il est pas sociable ou c'est normal c'est un chien de travail" c'est un peu facile, les chiens dominants bien dans leur tete sont pas moins sociables que les autres chiens...

**zangra** Mar 05 Fév 2013, 17:21

as tu tout lu : une chienne qui refuse la saillie n est pas forcement une associable hello

**Educalins** Mar 05 Fév 2013, 17:25

Safrana a écrit:On ne parle pas d'avoir des chiens tout lisse...
J'ai l'impression que vous confondez chien a fort caractere et chien avec du mental....
Exemple pour les chiens de travail, on a pas besoin d'un fort caractere, juste d'un chien qui a du mental pour supporter la pression.

Vous jettez la pierre a educ car elle a dit que les chiens a forts caracteres sont de sales betes, je pense qu'elle a dit ca plus dans le sens chiens pas commodes, pas sociables!
Et vous le dites vous meme.

Une chienne peut avoir un fort caractere mais etre parfaitement sociable, et l'excuse du "il a un gros caractere donc il est pas sociable ou c'est normal c'est un chien de travail" c'est un peu facile, les chiens dominants bien dans leur tete sont pas moins sociables que les autres chiens...

Merci Safrana. Tu as su lire tout ce que j'ai mis et pas seulement relever 3 points sortis de leur contexte...

Et je suis entièrement d'accord avec ton dernier paragraphe...
Les chiens à gros caractères sont pas tous des débiles du bocal!

Après, je suis d'accord qu'il faut relativiser pour tout.
Il faut aussi voir au cas par cas, en fonction de la situation...

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