Méthodes coercitives

[Aintonation]

Avant toutes choses, ce post a été créer pour comprendre, avoir les avis de chacun.
Les méthodes coercitives, c'est un sujet sur lequel beaucoup de gens débattent, beaucoup de flou,
un brouillard tellement épais qu'une chienne ni retrouverait pas ses petits, qui sont-elles réellement?

[Invité]

Bonne question. A lire certains, mettre une petite tape sur le nez d'un chien avec un doigt c'est déjà à la limite de la maltraitance...

Personnellement ça ne me dérange pas le moins du monde de rappeler à l'ordre d'un coup de sonnette ou d'une claque, mais plus je vois qu'on met des torca sur des chiots ou qu'on envisage sérieusement un collier électrique avant même d'avoir expliqué au chien ce qu'on attend de lui, plus je les comprends   

[Smellycoco]

Je pense pareil, c'est une bonne question!!
Sur les forums, y'a souvent des prises de bec entre les adeptes des méthodes "naturelles, positives" et les "traditionnelles, coercitives", à croire qu'on est soit 100% positif soit 100% coercitif, sans nuance!
Perso je bosse à la croquette, au jeu, dans le calme, ça empêche pas quelquefois de sévir et ma chienne a eu des coups de sonnette, des baffes, il me semble pas que ce soit contradictoire, franchement une éducation dans laquelle on n'élève jamais la voix, on "bouscule" jamais le chien, qui se passe dans une fluidité et une zenitude parfaites, c'est de l'utopie pure, enfin ça n'engage que moi....

Ça répond pas trop à ta question!^^
Les méthodes coercitives sont celles qui forcent le chien à obéir, parfois avec une contrainte physique, faut reconnaitre que c'est parfois plus efficace que d'essayer d'analyser le pourquoi du comment il fait ça, de le "psychanalyser" sans arrêt, de trop vouloir tout interpréter....

[Aintonation]

Je suis d'accord avec vous, mon opinion est que chaque cas se traite différemment selon le comportement, la problématique à résoudre, l'objectif que l'on veut atteindre.
L'année 2013 a été pour moi, une année de remise à niveau, beaucoup de formations, et dans chaque formations, on entend au moins une fois: méthode coercitive!
Très bien, lorsque l'on interroge un panel de personnes, on a bien sûr les réponses du clan "positive" et celui du "traditionnel", faute de constater que lorsque l'on creuse un peu le sujet, et que lorsqu'on le demande des précisions sur celui-ci, bizarrement on a de tout et de rien.
La coercition: "La coercition est l'action de contraindre, exercée sur quelqu'un, pour le forcer à agir ou à s'en abstenir. Elle existe notamment par contrainte physique et/ou psychologique."
J'aime apprendre et échanger, je me demande alors comment apprendre des choses aux chiens sans le contraindre, je me pose aussi la question comment éviter d'être coercitif lorsque devant nous se présente un chien agressif (qui a causé + de 8 points de suture à une personne x)? comment résoudre le problème?

[Loulia]

puis-je me permettre un léger hors sujet.

j'ai entendu parler de renforcement positif, négatif et de punition positif et négative. avec un exemple. parfois je m'amuse à faire un exemple face à une situation précise.

exemple. si je veux apprendre à mon chien à ne pas sauter ou à ne pas ramasser et manger tout ce qui traine par terre.

quelle serait les 4 méthodes pour corriger ces deux comportements. ( donc X8) car je n'y arrive pas (je pense que je pige mal le concept à la base et du coup ensuite ce doit être un exercice facile)

[Invité]

Tu te mets ça sur le bras
http://www.polytrans.fr/chats/chat-handicape-blesse-chariot-contention-levage/12478-spray-anti-mordillage-pour-chien-chat.html
et tu fais exprès de te faire mordre, pour que ça soit le chien qui prenne lui-même l'initiative de se punir et qu'il comprenne de lui-même que mordre c'est pas bon...

Je préfère en rire, mais ça fait partie des conseils farfelus que j'ai reçus pour ma grosse   

[zangra]

vaste debat mais je t invite grandement à lire les post d aline qui a ecrit sur des cas de reeducation avec videos etc
on y apprend enormement
concernant le chien qui a franchement mordu , il y a tellement de parametres à prendre à prendre en compte : chien peureux, chien possessif, chien irespectueux , qui a t il mordu ? son maitre,un membre de la famille son dresseur, un inconnu etc
sa race ?? où , quand etc etc
il y a tellrement de cas
un chien, une maniere de faire et plus tu rencontreras de cas plus tu affineras tes methodes mais surtout
GARDES L ESPRIT OUVERT

[Loulia]

Tu te mets ça sur le bras
http://www.polytrans.fr/chats/chat-handicape-blesse-chariot-contention-levage/12478-spray-anti-mordillage-pour-chien-chat.html
et tu fais exprès de te faire mordre, pour que ça soit le chien qui prenne lui-même l'initiative de se punir et qu'il comprenne de lui-même que mordre c'est pas bon...

Je préfère en rire, mais ça fait partie des conseils farfelus que j'ai reçus pour ma grosse   

donc en gros ce système est de la punition négative ? positive ?

en fait j'ai du mal avec l'idée de punition positive.

[Invité]

Vas lire ce post, je te l'ai ouvert au bon endroit (les définitions) mais il est intéressant dans son ensemble (faut juste zapper les engueulades, comme d'hab   )
https://www.forum-chien.com/t44658p24-le-renforcement-negatif#1160529

[Invité]

je suis un peu comme smellycoco j'y vais à la croquettes, j'essaie d'être positive,
de bonne humeur lors ce que je vais faire bosser Draft, et si par exemple avant j'ai passé une sale journée que je suis tendue et de mauvaise je fais rien parce que je sais très bien que si ça marche pas du premier ou deuxième coup ben je vais trop énervée ... alors que si j'y vais sans être tendue j'aurais plus de patience et tout marchera mieux directement !
Par contre le fais que j'essaie d'être positive et joyeuse avec, cela m'empêche pas d'y mettre une tapette sur le nez lors ce qu'il exagère trop, d'y mettre un coup de sonnette lors ce qu'il tire et il a pas l'air traumatiser pour autant !

Déjà pour bosser complétement au positif j'ai pas la patience, rien que quand il tire ça va une fois ou deux de m'arrêter et d'attendre qu'il détente mais après stop pour moi j'ai pas la patience d'attendre une demie heure pour faire 50 mètres ...
Je peux avoir beaucoup de patience pour certaines choses par contre pour ce genre de truc ça va vite me gonfler !

[Lodyssée De Yuna]

Perso je bosse à la croquette, au jeu, dans le calme, ça empêche pas quelquefois de sévir et ma chienne a eu des coups de sonnette, des baffes, il me semble pas que ce soit contradictoire, franchement une éducation dans laquelle on n'élève jamais la voix, on "bouscule" jamais le chien, qui se passe dans une fluidité et une zenitude parfaites, c'est de l'utopie pure, enfin ça n'engage que moi....

Idem !

[Lou]

puis-je me permettre un léger hors sujet.

j'ai entendu parler de renforcement positif, négatif et de punition positif et négative. avec un exemple. parfois je m'amuse à faire un exemple face à une situation précise.

exemple. si je veux apprendre à mon chien à ne pas sauter ou à ne pas ramasser et manger tout ce qui traine par terre.

quelle serait les 4 méthodes pour corriger ces deux comportements. ( donc X8) car je n'y arrive pas (je pense que je pige mal le concept à la base et du coup ensuite ce doit être un exercice facile)

Renforcement positif : le chien est récompensé quand il ne saute pas, ignoré sinon
Renforcement négatif : le chien est puni quand il saute, récompensé sinon

Après la punition et la récompense peuvent varier énormément, en fonction du maître et du chien.

J'ai du mal avec le concept de punition positive perso, à chaque fois que je l'ai vu utilisé dans une phrase pour moi c'était quand même du négatif ^^

[Loulia]

1) Le renforcement positif (R+)
On ajoute un élément agréable, dans le but d'obtenir + de comportement.
Ex: je donne une friandise quand le chien s'assoit. Il va + s'asseoir.

2) Le renforcement négatif (R-)
On enlève un élément que le chien n'aime pas, dans le but d'obtenir + de comportement.
Ex: je tire vers le haut la laisse. Le chien s'assoit, je détends la laisse.

3) La punition négative (P-)
On enlève un élément que le chien apprécie, dans le but d'obtenir moins de comportement.
Ex: je montre la friandise, le chien refus de s'asseoir, je mange range sa friandise.

4) La punition (P+)
On ajoute un élément que le chien n'aime pas, dans le but d'obtenir moins de comportement.
Ex: le chien ne veut pas s'asseoir, je tire un coup sur la laisse.

donc si on l'applique au "pas sauter"
1/ comme dis juste au dessus, récompense si il saute pas, on ignore si il saute.
2/ je tire sur la laisse si il saute et je relâche quand il a retrouver les 4 pattes au sol
3/ il tire, je le gronde et dès qu'il arrête je dis rien
4/ là je suis perdu, en quoi c'est positif, je ne vois pas d'application

De plus educalin d'après ton expérience, dans quel ordre il vaux mieux tenter les choses pour corriger un comportement. Je veux dire comme tentative, si ça marche pas, on passe à la technique suivante dans cette ordre. Je schématise bien entendu.

[Invité]

Punition positive, c'est pas une punition qui serait sympa, c'est une punition où tu apportes quelque chose (de désagréable, forcément puisque c'est une punition), par opposition à une punition négative, où tu retires quelque chose (d'agréable, forcément...)

Par exemple, un chien qui fait l'andouille en balade et que tu veux punir...
soit tu lui mets un coup de sonnette (punition positive)
soit tu fais demi-tour et tu le prives de sa balade (punition négative).

[Loulia]

a ok, c'est le principe du moins + moins = plus

dans ce cas c'est la punition positive qui me semble pas évidente même si je vois de quoi vous parlez.

c'est dure de savoir comment situer mes "actions" face à des réactions de mon chien, je vais y réfléchir et ça va me permettre d'éventuellement de me remettre en question.

Mais du coup ce que l'on appel la coercition, fait référence au punition positive.

[Lise&Danette]

Ces questionnements me parlent... Par exemple quand mon chiot se dirige vers un endroit interdit, la carrière ou je monte à cheval par exemple, je lui dit "non" d'une voix ferme et s'il s'arrête je récompense à la voix... C'est considéré comment? ( quand je dis non il a une réaction et quand je félicite il est "joyeux" mais ne vient pas dans la carrière dans un moment de "folie")

[Paige729]

Alle, je m'entraîne voir si j'ai bien compris les explications très claires d'Educalin et de Dgedg,

Je dirai:

renforcement positif (puisque tu félicites quand il s'arrête) et punition positive (tu rajoutes qque chose que le chien n'aime pas: tu lui dis "non")

J'ai juste?   

(on se dirait à l'école avec des QCM^^)

[Loulia]

je vois que je ne suis pas la seule à me poser des questions   

[Lise&Danette]

Il faut attendre qu'une des profs nous donne la correction   

[Paige729]

oui   en attendant, on en profite pour chahuter un peu^^  

[Educalins]

1) Le renforcement positif (R+)
On ajoute un élément agréable, dans le but d'obtenir + de comportement.
Ex: je donne une friandise quand le chien s'assoit. Il va + s'asseoir.

2) Le renforcement négatif (R-)
On enlève un élément que le chien n'aime pas, dans le but d'obtenir + de comportement.
Ex: je tire vers le haut la laisse. Le chien s'assoit, je détends la laisse.

3) La punition négative (P-)
On enlève un élément que le chien apprécie, dans le but d'obtenir moins de comportement.
Ex: je montre la friandise, le chien refus de s'asseoir, je mange range sa friandise.

4) La punition (P+)
On ajoute un élément que le chien n'aime pas, dans le but d'obtenir moins de comportement.
Ex: le chien ne veut pas s'asseoir, je tire un coup sur la laisse.

donc si on l'applique au "pas sauter"
1/ comme dis juste au dessus, récompense si il saute pas, on ignore si il saute.
2/ je tire sur la laisse si il saute et je relâche quand il a retrouver les 4 pattes au sol
3/ il tire, je le gronde et dès qu'il arrête je dis rien
4/ là je suis perdu, en quoi c'est positif, je ne vois pas d'application

De plus educalin d'après ton expérience, dans quel ordre il vaux mieux tenter les choses pour corriger un comportement. Je veux dire comme tentative, si ça marche pas, on passe à la technique suivante dans cette ordre. Je schématise bien entendu.

Mais en fait, on ne peut pas travailler un problème que d'une seule manière.
On doit coupler pour avoir un résultat probant.

On ne remplace pas un "truc" par un autre non plus
Si on fait juste, ça fonctionne. Ce sont les théories d'apprentissage.

Déjà, dans l'éducation positive, au lieu de s'intéresser à la correction d'un comportement désagréable, on va s'intéresser au comportement lui-même.
Pourquoi saute t il?
Qu'est ce que je veux à la place de ce comportement?

Le chien saute pourquoi?
Pour avoir de l'attention (le plus souvent)
Qu'est ce que je veux à la place?
Qu'il ne saute plus, ou qu'il s'assoie ou autre chose, à choix...

C'est là qu'on travaille en fonctionne du pourquoi et de ce que je souhaite.
Je vais renforcer ce que je veux et éteindre de que je ne veux pas.

1) R+
Exemple: Je vais récompenser de mon attention le chien qui reste les pattes au sol

2) R-
Exemple: Je vais mettre le pied sur la laisse. Le chien ne sera plus gêné quand il arrêtera de sauter

3) P-
Exemple: J'ignore le chien quand il me saute dessus

4) P+
Exemple: Je donne un coup de genou au chien quand il saute

Dans un travail en positif on va travailler en R+/P-
Quand le chien saute, je l'ignore complètement.
Quand il reste au sol, je le caresse.

[Loulia]

y'a pas à dire ça s'improvise pas. c'est un métier.

[Invité]

Pour certains le "non" est une punition, pour d'autres c'est un commandement.

Je le vois comme un ordre (quand je le dis d'un ton ferme), voire comme une indication quand je le dis d'un ton plus sympa. Comme par exemple je demande "cherche la balle" et qu'on m'apporte autre chose, et que j'insiste en disant "non, la balle".

Ca dépend de l'intention de départ en fait...


Merci Edu, parce que la théorie et moi... je patauge  

[Paige729]

Et donc sur l'exemple on avait juste ou pas?   

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