Méthodes d'éducation

[ermite49]

En lisant les derniers posts sur les conseils donnés en matière d'éducation d'un chien, je me posais la question du comportement dans la nature des animaux avec leurs petits. Ils sont loin d'être tendres quand il s'agit de leur faire comprendre qu'ils ne doivent pas faire telle ou telle chose qui soit mettrait en danger un de leurs congénères, soit les mettrait eux-mêmes en danger.

Par exemple, j'en ai déjà parlé, j'ai vu un oiseau (limicole) remettre son petit sur le droit chemin en le piquant avec son bec assez sévèrement. Il s'était éloigné de la file des autres oisillons et risquait plein de mauvaises choses (prédation par un des milans qui ne cessent de tourner au-dessus des marais quand il y a des nichées, se perdre et faire de mauvaises rencontres, se blesser...). Pour les mammifères, c'est pareil, une lionne qui se fait mordre trop violemment par son petit quand il joue avec elle, lui fait aussi un petit pincement pour lui faire comprendre qu'il ne faut pas aller trop loin.

Bref, j'ai la sensation que sans tomber dans la maltraitance qui n'éduque pas mais terrorise, je pense qu'une tape sur le cul ça n'a jamais tué personne. C'est en fait l'injustice ou la disproportion d'une punition qui sont mauvaises pour l'animal ou l'humain, c'est tout à fait valable pour les enfants. Les punitions dont on se souvient le plus de manière traumatique sont celles qui soit n'étaient pas justifiées, soit étaient données sous l'effet de la colère brute et donc d'une violence non canalisée et destructrice psychologiquement et physiquement.

Dans un groupe de chiens comme il est évoqué dans le post précédent, il y a un(e) dominant(e) et l'humain qui s'occupe de ce groupe doit dominer ce dominant. Pour moi c'est une évidence, regrettable mais évident, si on veut éviter des incidents.
Et un caractère dominant ne connaît que le rapport de force. S'il sent qu'il est plus fort (je ne parle pas forcément de force physique, il y a des gros chiens très forts qui sont des crèmes), il mènera le jeu et s'attaquera à tout ce qu'il veut. S'il sent que l'on est capable d'agir sur lui physiquement et avec détermination (bien sûr sans disproportion débile, souvent la vue d'un journal peut calmer le jeu), il se soumettra à plus déterminé que lui.

[Invité]

y'a déjà eu des tonnes de sujet la dessus et à chaque fois ça part en gueguerre gentil contre méchant ...
si tu fais une petite recherche tu devrais trouver.

Moi je ne fais pas parti des gentils lol donc ce que tu dis ne me choque pas, sauf que je ne domine pas mes chiens vu que je n'en suis pas un, ils me respectent c'est tout.

[ermite49]

Oui, effectivement je ne sais pas si le terme "dominer" est approprié dans ce cas. Je dirais qu'on est un peu comme leur mère en quelque sorte, on symbolise quand même l'autorité mais aussi parfois la douceur.

[Educalins]

Un chien de chasse qui chasse et tue un écureuil...

Vachement logique de lui filer un pied au cul...   
Y'a rien de violent là dedans, c'est juste normal!

Voilà pourquoi je déteste les punitions...
Les gens ne savent pas les utiliser.


Et pour revenir au début de ton sujet, les congénères savent "punir", doser leurs "punitions", et leurs punitions sont éducatives...

Ce qui n'est presque jamais le cas du maître, qui corrige plutôt parce qu'il est mécontent, en colère, etc...
La preuve, jamais une mère chienne n'aurait corriger un chiot qui chasse, au contraire, elle l'aurait aider!

Les chiens ne sont pas de pas humains et vice versa...
Donc nos punitions sont presque toujours inappropriées.

[Invité]

Je fais aussi partie des pas gentils, mais une chose est sûre, chez moi la vue d'un journal ne calme rien du tout, enfin si, ça peut calmer leur envie d'étaler des confetti partout  

C'est un exemple idéal pour donner raison à Edu, c'est ZE punition absurde, déjà au niveau timing à moins d'avoir H24 un journal dans la main.

Si on a besoin d'un artifice pour calmer son chien déjà c'est qu'il y a une nouille dans le potage, si on a le respect de son chien, on l'a même les mains vides, sinon c'est pas du respect. Et moi, les chiens qui font semblant d'obéir (par peur ou pour la friandise, d'ailleurs, peu importe), bah ça m'intéresse pas.  

[Manouche]

Oui, la nature est cruelle par moments mais justement, l'humain possède "supposément" l'intelligence pour faire mieux ET autrement et non pour faire pareil.

Sinon, à quoi servirait cette intelligence si c'est pour vivre à l'état basique d'animal de bouffer, baiser et dormir?

Je crois sincèrement qu'il peut faire mieux et le faire bien. Sinon il sait faire pire que l'animal. C'est cette "faculté" qu'il a entre ses deux oreilles!

La nature ne fait pas souffrir un animal en raison d'un orgueil mal placé. L'Homme, oui. Là, la différence.

[ermite49]

Un chien de chasse qui chasse et tue un écureuil...

Vachement logique de lui filer un pied au cul...   
Y'a rien de violent là dedans, c'est juste normal!

Voilà pourquoi je déteste les punitions...
Les gens ne savent pas les utiliser.


Et pour revenir au début de ton sujet, les congénères savent "punir", doser leurs "punitions",  et leurs punitions sont éducatives...

Ce qui n'est presque jamais le cas du maître, qui corrige plutôt parce qu'il est mécontent, en colère, etc...
La preuve, jamais une mère chienne n'aurait corriger un chiot qui chasse, au contraire, elle l'aurait aider!

Les chiens ne sont pas de pas humains et vice versa...
Donc nos punitions sont presque toujours inappropriées.

Oui j'ai supprimé ce passage parce que cela prolongeait le débat et Tam avait dit que ça a déjà eu lieu. En plus, je ne l'ai pas punie j'ai juste réagi de manière à ce qu'elle le lâche et qu'il ait le temps de partir. Et pour te rassurer, c'était une grosse tape sur la fesse, j'ai exagéré.
Mais bon, désolée, je fais partie de la nature et en tant qu'être sensible je prends toujours la défense du plus faible alors c'est peut-être anti-nature de ne pas l'avoir aidé à tuer ce pauvre petit écureuil mais bon pourquoi tout ce qui serait naturel serait forcément bon ? Là c'était l'écureuil le plus faible, ça aurait pu être elle face à un chien plus gros ou à un humain méchant.... je l'aurais défendue pareil. J'accepte intérieurement qu'elle aille chasser si son maître le décide, mais chasser avec moi, non, je n'irai pas jusque là pour lui faire plaisir.

Et pour la punition, j'ai bien précisé qu'elle devait être modérée et non dictée par la colère bien sûr. Je ne vois pas comme théoriser devant un chien qui fait une connerie grave...

[amiedesbêtes]

Bref, j'ai la sensation que sans tomber dans la maltraitance qui n'éduque pas mais terrorise, je pense qu'une tape sur le cul ça n'a jamais tué personne.

ça n'a jamais tué personne mais est-ce utile ? n'y a-t'il pas une autre façon de faire qui serait plus efficace ou même efficace à niveau égal sans avoir besoin de passer par la contrainte physique... là est toute la question.

Mais comme l'a dit Tam c'est un sujet qui a été débattu un nombre incalculable de fois .... L'important étant que chacun connaisse les principes de base des différentes méthodes et trouve celle qui lui convienne le mieux. Mais quelle que soit la méthode, mal appliquée, cela restera une mauvaise méthode.

[Educalins]

Mais bon, désolée, je fais partie de la nature et en tant qu'être sensible je prends toujours la défense du plus faible alors c'est peut-être anti-nature de ne pas l'avoir aidé à tuer ce pauvre petit écureuil mais bon pourquoi tout ce qui serait naturel serait forcément bon ? Là c'était l'écureuil le plus faible, ça aurait pu être elle face à un chien plus gros ou à un humain méchant.... je l'aurais défendue pareil

C'est complètement aberrant ce que tu dis...
Il n'y a pas de faible ou non.
Il y'a un prédateur et une proie.


Y'a pas de sentiment de bien ou de mal, de méchant et de gentil là dedans.

Et ça n'a aucun rapport avec l'éducation...

[ermite49]

Bref, j'ai la sensation que sans tomber dans la maltraitance qui n'éduque pas mais terrorise, je pense qu'une tape sur le cul ça n'a jamais tué personne.  

ça n'a jamais tué personne mais est-ce utile ? n'y a-t'il pas une autre façon de faire qui serait plus efficace ou même efficace à niveau égal sans avoir besoin de passer par la contrainte physique... là est toute la question.

Mais comme l'a dit Tam c'est un sujet qui a été débattu un nombre incalculable de fois .... L'important étant que chacun connaisse les principes de base des différentes méthodes et trouve celle qui lui convienne le mieux. Mais quelle que soit la méthode, mal appliquée, cela restera une mauvaise méthode.

Oui mais un enfant par exemple en âge de comprendre, tu peux lui expliquer verbalement ce qui ne va pas dans ce qu'il a fait. Mais un animal, tu fais comment ? Il y a la technique de l'ignorer pour qu'il comprenne que tu es fâchée mais est-ce que ce n'est pas encore plus cruel pour un animal qui est on le sait sensible et émotif et est-ce qu'il va forcément associer les deux ? Se faire ignorer, je crois qu'il n'y a rien de pire, même pour un humain.

Quand je parle d'une tape sur le cul, je crois avoir été claire, je ne parle pas d'un coup de batte de base-ball  , quand je vois des fois ce que peuvent se faire les animaux entre eux quand ils se chamaillent... une tape avec la main, surtout d'une femme, fibromyalgique de surcroît, c'est pas grand chose. Bien sûr, pas sur un chien de la taille d'un chihuahua... je crois que vous avez tous compris ce que je voulais dire.

[ermite49]

Mais bon, désolée, je fais partie de la nature et en tant qu'être sensible je prends toujours la défense du plus faible alors c'est peut-être anti-nature de ne pas l'avoir aidé à tuer ce pauvre petit écureuil mais bon pourquoi tout ce qui serait naturel serait forcément bon ? Là c'était l'écureuil le plus faible, ça aurait pu être elle face à un chien plus gros ou à un humain méchant.... je l'aurais défendue pareil

C'est complètement aberrant ce que tu dis...
Il n'y a pas de faible ou non.
Il y'a un prédateur et une proie.


Y'a pas de sentiment de bien ou de mal, de méchant et de gentil là dedans.

Et ça n'a aucun rapport avec l'éducation...

Oui, tu as raison, c'est un peu aussi pour cela que j'ai enlevé le passage. C'est plus une intervention humaine qu'un acte éducatif.
Pour elle c'est une proie, je suis d'accord bien entendu, je ne l'ai pas punie après, mais pour moi sur le moment, c'était un petit écureuil qui allait passer un sale 1/4 d'heure et je ne suis jamais restée sans rien faire devant une agression qu'elle qu'elle soit si je pouvais intervenir.

En plus, cette chienne est largement nourrie, elle n'a pas besoin de manger 400 grammes d'écureuil (et encore tout mouillé) en plus dans sa journée.

[Educalins]

Je comprends tout à fait que cela te touche...
C'est normal.

En plus, cette chienne est largement nourrie, elle n'a pas besoin de manger 400 grammes d'écureuil (et encore tout mouillé) en plus dans sa journée.

Là aussi. Rien à voir...
L'instinct de chasse n'a pas grand chose à voir avec la faim.
Sinon, on devrait affamer les chiens de chasse pour qu'ils acceptent de chasser.

[ermite49]

Je fais aussi partie des pas gentils, mais une chose est sûre, chez moi la vue d'un journal ne calme rien du tout, enfin si, ça peut calmer leur envie d'étaler des confetti partout  

C'est un exemple idéal pour donner raison à Edu, c'est ZE punition absurde, déjà au niveau timing à moins d'avoir H24 un journal dans la main.

Si on a besoin d'un artifice pour calmer son chien déjà c'est qu'il y a une nouille dans le potage, si on a le respect de son chien, on l'a même les mains vides, sinon c'est pas du respect. Et moi, les chiens qui font semblant d'obéir (par peur ou pour la friandise, d'ailleurs, peu importe), bah ça m'intéresse pas.  

Ben oui mais quand ce n'est pas toi qui l'a éduquée, tu fais avec. Comme quand tu recueilles un chien adulte à la SPA... Il y a des circonstances, quand tu es crevée et que la chienne s'obstine à ne pas vouloir ce coucher deux minutes le temps que tu gères un peu ton quotidien, et bien tu prends un truc qui peut ressembler à un bâton (rouleau de sopalin vide, rouleau papier cadeau...) et tu lui montres et oui, c'est con elle va se coucher. Et oui, c'est con , c'est vachement reposant. Je plaide coupable.

[ermite49]

Je comprends tout à fait que cela te touche...
C'est normal.

En plus, cette chienne est largement nourrie, elle n'a pas besoin de manger 400 grammes d'écureuil (et encore tout mouillé) en plus dans sa journée.

Là aussi. Rien à voir...
L'instinct de chasse n'a pas grand chose à voir avec la faim.
Sinon, on devrait affamer les chiens de chasse pour qu'ils acceptent de chasser.

Mais alors ils le font aussi pour le plaisir ? J'ai toujours cru que c'était motivé par le fait de se nourrir   

[Educalins]

Bien sur!
Enfin, c'est plus de l'instinct que du plaisir au sens propre...
Ils sont génétiquement fait pour ça...

Après, certaines races, lignées, individus... Plus que d'autres

Certains chiens ont juste le plaisir de poursuivre ou encore de débusquer, d'autres iront jusqu'à tuer, mais pas forcément de manger la proie au final...

Même si la faim peut être une motivation supplémentaire évidement...

[Manouche]

...c'est l'instinct de survie ancré qui régit un animal. Ne sachant de quoi sera fait le lendemain, s'il a une très grande propension à la chasse, il chassera. S'il n'a pas faim, il mettra en réserve.

Chez le chat, cela peut être un trophée à remettre à son maître, geste de plus haute estime envers lui. Mais je ne crois pas que ce cérémonial existe chez le chien. Mais dans la nature, perdus, il chassera pour leur subsistance à tous les deux.

[Invité]

Je fais aussi partie des pas gentils, mais une chose est sûre, chez moi la vue d'un journal ne calme rien du tout, enfin si, ça peut calmer leur envie d'étaler des confetti partout  

C'est un exemple idéal pour donner raison à Edu, c'est ZE punition absurde, déjà au niveau timing à moins d'avoir H24 un journal dans la main.

Si on a besoin d'un artifice pour calmer son chien déjà c'est qu'il y a une nouille dans le potage, si on a le respect de son chien, on l'a même les mains vides, sinon c'est pas du respect. Et moi, les chiens qui font semblant d'obéir (par peur ou pour la friandise, d'ailleurs, peu importe), bah ça m'intéresse pas.  

Ben oui mais quand ce n'est pas toi qui l'a éduquée, tu fais avec. Comme quand tu recueilles un chien adulte à la SPA... Il y a des circonstances, quand tu es crevée et que la chienne s'obstine à ne pas vouloir ce coucher deux minutes le temps que tu gères un peu ton quotidien, et bien tu prends un truc qui peut ressembler à un bâton (rouleau de sopalin vide, rouleau papier cadeau...) et tu lui montres et oui, c'est con elle va se coucher. Et oui, c'est con , c'est vachement reposant. Je plaide coupable.

Justement, jamais de la vie je ne menacerai un chien éduqué par un autre, avec un objet... des chiens adultes ou sub-adultes j'avais eu que ça jusqu'ici, t'as une chance sur deux pour que le chien pisse de peur, et une chance sur deux pour qu'il te défonce...

C'est un des premiers trucs que j'apprends à mes chiens, de ne pas avoir peur de ce que j'ai en main ou des mouvements brusques, et c'est pas par hasard...

Je punis aussi, hein, mais pas de cette façon.


Edit: Manouche, ce matin au petit-déj, Iedith m'a apporté une cuisse de poule   

[Invité]

Je fais aussi partie des pas gentils, mais une chose est sûre, chez moi la vue d'un journal ne calme rien du tout, enfin si, ça peut calmer leur envie d'étaler des confetti partout  

C'est un exemple idéal pour donner raison à Edu, c'est ZE punition absurde, déjà au niveau timing à moins d'avoir H24 un journal dans la main.

Si on a besoin d'un artifice pour calmer son chien déjà c'est qu'il y a une nouille dans le potage, si on a le respect de son chien, on l'a même les mains vides, sinon c'est pas du respect. Et moi, les chiens qui font semblant d'obéir (par peur ou pour la friandise, d'ailleurs, peu importe), bah ça m'intéresse pas.  

Ben oui mais quand ce n'est pas toi qui l'a éduquée, tu fais avec. Comme quand tu recueilles un chien adulte à la SPA... Il y a des circonstances, quand tu es crevée et que la chienne s'obstine à ne pas vouloir ce coucher deux minutes le temps que tu gères un peu ton quotidien, et bien tu prends un truc qui peut ressembler à un bâton (rouleau de sopalin vide, rouleau papier cadeau...) et tu lui montres et oui, c'est con elle va se coucher. Et oui, c'est con , c'est vachement reposant. Je plaide coupable.

alors comme dit précedemment je fais partie des gens qui punisse leur chien mais JAMAIS JAMAIS JAMAIS avec un baton ou un truc qui y ressemble, la c'est vraiment se faire obeir par peur. C'est du grand n'importe quoi !!!
Je peux t'assurer que les miens si je sors qqchose genre rouleau de sopalin ou baton ils ne vont pas du tout aller se coucher et comprendre qu'ils me soulent !!!!

Pour le coup de l'écureuil j'ai pas tout suivi, mais apparement la chienne dont tu t'occupes en a attrapé un c'est ça ?
si c'est le cas y'a rien de plus normal pour un chien de chasse !

Perso je n'aime pas non plus qu'ils tuent un animal mais si ils partent sur un animal, et qu'ils ne reviennent pas c'est la désobeissance au rappel que je punis pas la poursuite sur un animal

[Positive]

De mon point de vue, il faut surtout voir ce qui est mis derrière le mot punition. Comme le dit Edu, la punition éducative est à distinguer de la punition comme "méthode d'apprentissage", fatalement inappropriée car punir un animal qui ne sait pas encore ce qu'on attend de lui est contre-productif et génère un stress débouchant fréquemment sur de l'agressivité ou de l'anxiété généralisée (et parfois les 2 en même temps !). Ensuite, sans tomber dans des circonvolutions "techniques" (P+, P- etc.), une punition est une sanction et dans certains cas, le simple fait de ne pas obtenir de récompense ou de se voir isolé ou ignoré sera bien vécu par le chien comme une punition.

Il faut savoir que la punition inhibe un comportement (le chien évitera le comportement en présence du maître ou du "sanctionneur") mais ne l'éteint pas. La tension interne dans une situation identique restera la même, sans que le chien soit devenu "neutre", car il prend seulement sur lui. Cela veut dire que l'animal, en l'absence du maître ou face à une pression plus importante que d'ordinaire, verra ressurgir son comportement indésirable. Il est donc indispensable de travailler sur le fond du problème, à savoir le chaînage stimulus-émotion chez le chien (par diverses méthodes, type désensibilisation, effacement, immersion progressive, habituation etc.) si on veut obtenir un résultat fiable sur la durée et en toutes circonstances.

Pour donner un exemple concret de ma conception des choses : je suis d'accord avec le fait que certains comportements inacceptables (je pense à une agression sur humain ou congénère) doivent être interrompus sur le champ par tous moyens à disposition (bruit, jet d'eau, tape) pour que l'inhibition de l'action soit immédiate et l'interdit très clair. Mais ça ne doit arriver qu'une fois et une seule, lors du premier passage à l'acte. Ensuite, il est indispensable de travailler sur ce qui a généré le comportement et cela doit se faire sans punition car encore une fois, la punition utilisée comme "méthode de résolution de problème" va inhiber la manifestation mais faire monter le chien en tension intérieurement (conflit interne).

[sd77]

Moi aussi je punis ma chienne, je suis un monstre   
Il m'arrive de hausser la voix, et il m'est souvent arrivé de l'isoler quand elle était plus jeune.
Ben maintenant il me suffit de changer de ton pour qu'elle comprenne qu'elle fait un truc qui ne faut pas.

Par contre si je sortais un journal roulé ou autre, ma chienne se mettrait à me faire des appels au jeu plutôt qu'autres choses   
D'ailleurs je ne trouve pas ça bien d'apprendre au chien à avoir peur d'un truc qu'on a dans les mains, ça peut vite devenir gênant voire même dangereux.

Quand à l'éducation par la peur, comme il a été dit ici, non merci pour moi, je préfère avoir un chien qui n'écoute rien plutôt qu'un chien qui obéit par peur, en se pissant dessus et en rampant au sol...

En fait Educalins résume bien les choses, une punition oui, mais une punition qui sert à quelques choses! Et ne pas punir son chien pour un truc qu'il n'a pas appris, il ne lit pas dans notre esprit et ce qui n'est pas approprié pour nous peut sembler tout à fait normal pour lui!

[Manouche]

......


Edit: Manouche, ce matin au petit-déj, Iedith m'a apporté une cuisse de poule   

  .. il t'estime (j'espère que l'intensité n'est pas en fonction du morceau!  ) ou il trouvait que tu avais un peu l'air faiblarde...il a cru bon t'apporter un p'tit remontant!  

[Positive]

......


Edit: Manouche, ce matin au petit-déj, Iedith m'a apporté une cuisse de poule   

  .. il t'estime (j'espère que l'intensité n'est pas en fonction du morceau!  )

Et quand ma chienne me ramène une m**de de chat, qu'est-ce que je dois en conclure ?    

[ermite49]

En fait, je pense qu'elle a dû être éduquée à la peur mais sans violence car elle n'a aucune crainte de son maître. Je pense qu'il a une voix très autoritaire et que cela a suffit à la faire obéir. Je vois bien la différence avec ma voix, quand je lui dit de revenir elle n'obéit pas. Par contre, si je fais comme si de rien n'était et que je fais semblant de partir elle revient à fond de train. Des fois, elle me fait vraiment penser à ces enfants qui font l'inverse de ce que l'on veut, il faut leur dire de faire l'inverse de ce que l'on a envie qu'ils fassent   

Bon, pour le rouleau de papier cadeau (j'appelle ça ma baguette magique pour chiens), franchement elle n'est pas terrorisée, cela lui montre que je suis déterminée, sinon elle essaie tant qu'elle voit que je ne sors pas l'artillerie. Elle n'a pas peur de moi, je pense qu'elle est en fait très obéissante, caractère assez fréquent apparemment chez les braques allemands qui sont contents de faire plaisir à leur maître. Mais comme elle a compris que je suis plutôt bonne pâte, elle en profite, c'est de bonne guerre...  Je crois que ma plus grande arme c'est le fait qu'elle adore les câlins et qu'elle a plaisir à me retrouver.

Voilà, sinon pour l'éducation, elle a les bases, et le fait de la promener en longe fait qu'elle est de plus en plus cool dans les promenades.

[Smellycoco]

Sinon, à quoi servirait cette intelligence si c'est pour vivre à l'état basique d'animal de bouffer, baiser et dormir?

Euh....c'est pas ce qu'on fait tous pourtant??   Ah oui, nous humains avons le grand privilège de tra-vail-ler, en prime, ouèèèè!!!!

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