Re: Confirmations en animaleries !!!

[silverlights]

Je soutiens le point de vue qu'il est inadéquat, et juridiquement naïf, de penser que le principe d'une association régit la moindre de ses initiatives : on ne définit pas la ""juridicité" d'une institution, son assise comme sa mission, sur des principes contingents, mais sur ses initiatives réelles ; que théoriquement la SCC s'occupe du LOF ne préjuge en rien de ses activités avec les animaleries et n'a pas à choquer.

Vous admettrez que le syntagme chien LOF peut tout aussi bien s'appliquer à des chiens inscrits/confirmés au LOF. Il y a des chiens non-Lof en élevage et des chiens LOF en animalerie, ce n'est pas une lecture très intéressante et c'est pourquoi je proposais de désolidariser ces deux questions (animalerie/LOF dès mon premier commentaire)

[kevindy]

Je soutiens le point de vue qu'il est inadéquat, et juridiquement naïf, de penser que le principe d'une association régit la moindre de ses initiatives : on ne définit pas la ""juridicité" d'une institution, son assise comme sa mission, sur des principes contingents, mais sur ses initiatives réelles ; que théoriquement la SCC s'occupe du LOF ne préjuge en rien de ses activités avec les animaleries et n'a pas à choquer.

Vous admettrez que le syntagme chien LOF peut tout aussi bien s'appliquer à des chiens inscrits/confirmés au LOF. Il y a des chiens non-Lof en élevage et des chiens LOF en animalerie, ce n'est pas une lecture très intéressante et c'est pourquoi je proposais de désolidariser ces deux questions (animalerie/LOF dès mon premier commentaire)

Désolée mais je ne comprends rien à vos phrases et je ne comprends rien à votre développement final.

Renseignez vous sur comment est organisée la cynophilie française, on pourra mieux échanger

[Smellycoco]

Je suis d'accord avec Kevindy sur tous les points, quant à Silverlights, si tu pouvais utiliser un langage un peu moins ampoulé, au final je comprends pas tout à ton raisonnement non plus.....(par contre t'es marrant, le coup de la "vénération simiesque", fallait la placer celle-là  , et quel rapport avec le schmilblick??), bref....

On voit déjà que tu sais pas de quoi tu parles puisque ça fait plusieurs fois qu'on te dit que ton chien est LOF, par contre ses chiots le seront pas si tu le fais pas confirmer, mais ton chien est pas le problème, je pense que tout le monde s'en tape pas mal de savoir si tu le fais confirmer ou pas, comme personne n'a dit qu'il a moins le droit de vivre qu'un chien né "de bonne famille"...

Le truc choquant là-dedans, c'est que la SCC dont le rôle était jusqu'à il y a peu de comptabiliser et recenser les naissances de chiens "à papier" s'associe à des animaleries qui sont la porte ouverte au flou artistique le plus complet concernant l'origine des chiots qu'ils vendent, c'est mettre sur un pied d'égalité l'éleveur sérieux qui fait son travail avec rigueur et passion, et le revendeur animalier qui rachète des portées à l'est, des chiots pas respectés, traités n'importe comment...

Si tu étais éleveur, tu prendrais pas ça comme une marque de respect de ton travail.....

M'enfin, tte façon seul le ministère de l'agriculture (qui gère la SCC aussi) aurait pouvoir de stopper ces ventes de pauvres chiots en animalerie, mais derrière le discours outragé de façade il y'a aucune volonté politique que ça change un jour, c'est une manne financière trop importante, ça les arrange les animaleries en haut lieu.....

Quant à la SCC qui a un manque à gagner énorme depuis qu'elle gère plus les identifications, elle essaie sûrement d'encourager les gens à faire confirmer leur chien, moyennant un petit chèque, mais elle s'y prend mal en organisant ça en animaleries.....
C'est vraiment la facilité, alors que faire confirmer son chien c'est facile qd même, tu vas dans n'importe quelle expo, ou séances de confirmation, ou chez un juge...

[kevindy]

"Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement - Et les mots pour le dire arrivent aisément." silverlight....

idem, bien d'accord avec toi smellycoco

[silverlights]

Il y a, d'une part, ne rien comprendre, et d'autre part, exprimer son propos ; qui est le plus fautif de celui qui n'entend rien à ce qu'on lui explique de trois façons différentes et celui qui parvient à exprimer son idée conceptuellement ?
Ce que je m'évertue à expliquer, pour la quatrième fois, appartient aux linéaments des théories du droit, je ne peux que m'étonner des réactions hagardes et bêlantes de Kevindy (la provocation avec une citation de Boileau, rabâchée à l'envi, dont la forme est galvaudée, le contexte manifestement pas connu, tout comme les interprétations métalinguistiques de Saussure et Benvéniste qui montrent que ces vers incarnent l'opinion du vulgaire sur la corrélation pensée/langage, me désespère). Dans toute théorie du droit institutionnel, on se fonde sur l'idée qu'il existe un principe (qui caractérise la mission, l'assise, la raison d'être de l'institution -en l'occurrence tenir dûment les répertoires du sacro-saint LOF) et l'initiative (l'action réelle, la praxis, la concrétisation dudit principe -là, accompagner les animaleries). L'erreur est d'arguer du principe pour blâmer l'initiative car c'est par l'initiative et par elle seule que le principe existe. Ici, il est fallacieux de supposer que, comme on prête à la SCC une mission définie, son partenariat avec certaines animaleries est à condamner sans rémission. Ce n'est pas l'initiative, le fait de coopérer avec des animaleries qu'il faut récuser, mais l'idée que l'on s'est préalablement faite du principe de l'association, laquelle a été démentie par les faits. Je ne vois pas de manière plus simple de l'expliquer :
Partir du principe et huer l'initiative est une aberration, cela suppose un principe immuable qui guiderait toute association, dans sa base jusque dans ses actions ; le problème étant que ce principe n'existe pas, sinon de façon tout à fait circonstanciée, et tient plus à une idée qu'on se forme qu'à une réalité.
Kevindy, c'est ton idée de la SCC qu'il faut retravailler, puisqu'elle a été démentie par l'expérience -et, au passage, cesser de renvoyer les autres à une ignorance supposée qui est à la fois irritante et infondée. Vous vous choquez d'une absence de conformité à un principe qui n'a rien d'immuable et qui, si les actions ne suivent pas, n'a aucune valeur positive.

Smellycoco, tu as raison sur plusieurs points, mais l'expression "chien LOF" est franchement ambiguë, j'a l'impression qu'on l'emploie indifféremment pour les chiens confirmés et les chiens seulement inscrits -> un chien seulement inscrit au LOF est-il LOF stricto sensu ? Je connais bien des éleveurs dont le poil se hérisse à cette seule idée. C'est pourquoi je dis que l'on est non-LOF (au sens de "non confirmé au LOF") de plusieurs façons. Puis, quitte à faire une digression, je ne laisse pas de penser que LOF/non-LOF est une façon artificielle de classer des chiens et que cette dichotomie n'est pas tout à fait solidaire de celle qui distingue éleveur/animalerie. Mais tu remarqueras que le problème est bien lié au traitement des animaux en animalerie -ce que s'évertuait à nier Kevindy dès mon premier commentaire- lequel est qualitativement inférieur à celui d'éleveurs passionnés qui connaissent tous leurs chiens, les choient etc. en sorte que j'adhère à tes propos.

[Bringée]

Pétition signée !
Pourquoi pas des confirmations quai de la mégisserie pendant qu'on y est ... Ah zut la cellule anti traffic de la SPA et les douanes sont déjà passées ...

[Invité]

Chien LOF = chien inscrit au Livre. Un chien n'est pas désinscrit si on ne le fait pas confirmer, encore heureux  

La confirmation n'est qu'une étape parmi d'autres qui permet selon les cas, de mettre son chien à la reproduction (de chiots LOF) ou de flatter l'ego du maître.

Ça n'a rien d'ambigu, rien de compliqué. C'est un forum canin ici, pas un cours de sémantique de comptoir pour essayer de se donner une importance et cacher ses lacunes cynophiles...

Je trouve bien suffisant pour te permettre de parler de Kevindy dans ces termes... je ne sais pas lequel des deux bêle le plus. Des insultes noyées dans du verbiage ça reste des insultes.

[silverlights]

C'est en vertu de quelle nécessité que chien LOF = chien inscrit au livre ? Selon quel critère ? Au nom de quoi ? Je connais une éleveuse de canaan qui refuse cette idée et m'avait dit sans ambages que chien LOF = chien confirmé au LOF, pourquoi aurait-elle tort et vous raison ? La sémantique n'a aucun rapport -je ne fais que questionner un syntagme, ne considère aucunement son emploi dans un énoncé donné-, relisez vos fondamentaux et évitez de me donner des leçons de respect que vous n'avez ni à vous permettre ni à estimer. Personne n'a parlé de désinscription, n'introduisez pas des conséquences qui sont le seul fruit de votre imagination particulière et que personne n'a eu la fantaisie de mentionner. Quelle fatuité d'arriver avec cet air de conquérant et traiter de galimatias ce que vous vous obstinez à ignorer.
Quant à Kevindy, j'ai répondu à sa petite pique, au demeurant minable, et qui ne vous concerne aucunement. Votre intervention est nulle, non avenue et si fragmentaire qu'il eut été préférable que vous vous tussiez.

[Invité]

un chien né LOF si issu de parent LOF ET confirmé, les chiots auront un certificat provisoire de LOF en attendant leur confirmation.

y'a pas de au nom de quoi ou de qui c'est comme ça un point c'est tout !!!

quand au reste je suis de l'avis de dgedg ...

[silverlights]

Bon, là on vire au dialogue de sourd : reprenons l'exemple de mon chien s'il le faut -> parents LOF et confirmés, il n'est pas confirmé (donc il serait LOF selon vous) ; si demain, on argue de sa queue trop longue ou de je en sais quelle folie douce de jury pour me dire qu'il ne peut être LOF, on démontrera avec certitude que chien LOF = chien confirmé au LOF. Vous ne me ferez pas croire que la descendance suffit pour être confirmé au LOF (je connais des bergers australiens, issus de deux parents LOF et confirmés, qui sont non confirmables, comment l'expliquez-vous ?).

[Invité]

C'est quand même dingue de prendre les gens de haut comme ça pour débiter des conneries pareilles... ceci dit ça m'amuse beaucoup, ça me rappelle un pote de mon ex... il s'exprimait de la même façon pour se donner une importance qu'il n'avait pas. Il aimait beaucoup le verbiage aussi... et les piliers de comptoir, impressionnés, l'écoutaient, en admiration, quand il leur expliquait qu'il n'aimait Wagner à cause de son comportement pendant la seconde guerre mondiale   

Comme quoi avoir du vocabulaire ne fait pas tout, quand on ne sait pas de quoi on parle...

Donc selon ta vision des choses, légalement, on peut faire chier tous les proprios d'amstaff non confirmés en les classant en première catégorie... puisque même s'ils ont été dûment inscrits au LOF, ce ne sont pas des chiens LOF.
Tiens, tant qu'on y est, on va interdire de travailler les chiots au mordant, tant qu'ils n'auront pas prouvé qu'ils "méritent" leur LOF  

Et je vois de moins en moins le rapport entre tes propos, et le problème des séances de confirmation en animalerie   

[kevindy]

je crois qu'il faut laisser tomber. c'est un troll, pas possible autrement. vu sous cet angle, son verbiage est un art. sinon c'est grave.

[kevindy]

En attendant il y a un sujet sérieux pour le milieu cynophile : cette pétition

je rappelle que la canine d'ile de france ne fera pas la séance du 25 juin chez animalis, ils ont entendu la pétition.

reste les séances chez truffaut, pour l'instant non annulées officiellement. la mobilisation est importante car il s'agit que les canines comprennent qu'elles ne peuvent pas faire n'importe quoi et que la SCC veille à cela.

donc merci à ceux qui signent la pétition et merci à l'avance pour votre partage dans le milieu cynophile. Contrairement à mr le troller les éleveurs lof prennent le sujet au sérieux et ont besoin d'une aide massive.

[scaramouche]

Signé....

[leturlupin]

Organiser une séance de confirmation dans une animalerie qui vend en majorité des chiens LOF a plutôt un résultat positif :
Evidemment pour l'animalerie, qui montre à ses clients qu'elle assure le service après vente comme le font ou devraient le faire les éleveurs d'une part, et, d'autre part ça valorise la vente de chiens LOF donc c'est aussi une promotion pour les éleveurs, les 3/4 des gens qui ont un chien LOF ne le font pas confirmer, ainsi organiser une confirmation grand public a pour mérite de montrer aux futurs acheteurs qu'un chien LOF n'est pas la même chose qu'un chien qui ne l'est pas, ensuite le juge peut faire un topo explicatif. Etre systématiquement contre tout au nom de je ne sais quel principe n'est pas non plus une solution. Je n'ai lu personne s'indigner sur les séances de confirmation où on confirme à la chaine à mon avis bien plus critiquables.

[kevindy]

Organiser une séance de confirmation dans une animalerie qui vend en majorité des chiens LOF a plutôt un résultat positif :
Evidemment pour l'animalerie, qui montre à ses clients qu'elle assure le service après vente comme le font ou devraient le faire les éleveurs d'une part, et, d'autre part ça valorise la vente de chiens LOF donc c'est aussi une promotion pour les éleveurs, les 3/4 des gens qui ont un chien LOF ne le font pas confirmer, ainsi organiser une confirmation grand public a pour mérite de montrer aux futurs acheteurs qu'un chien LOF n'est pas la même chose qu'un chien qui ne l'est pas, ensuite le juge peut faire un topo explicatif. Etre systématiquement contre tout au nom de je ne sais quel principe n'est pas non plus une solution. Je n'ai lu personne s'indigner sur les séances de confirmation où on confirme à la chaine à mon avis bien plus critiquables.

où as tu vu que ces animaleries vendaient une majorité de chiens lof ? quant à l'effet positif je n'y crois pas quand bien même l'animalerie vendrait une majorité de LOF. le grand public ne retiendrait que la caution de la canine et ne serait que renforcé dans l'achat d'un non lof, moins cher. la pub pour l'animalerie aura un effet sur TOUS les chiots en vente. le grand public continuera de s'extasier sur les chiots tout mignons non lof, peu importe les chiens lof d'un an et plus qui pourraient débarquer dans le magasin. faut être lucide. en quoi une confirmation va les pousser à acheter plus cher s'ils pensent que le lieu est cautionné par la SCC ?

il y a plusieurs filières pour obtenir un chien lof, effectivement les animaleries en vendent aussi mais cette filière n'a aps à être privilégiée par rapport à celles des éleveurs. or c'est ces séances en animaleries font la promotion de ces dernières alors même qu'elles font du lof et du non lof et que la survie du chien lof passe AVANT TOUT par la filière des éleveurs LOF. Les canines se doivent de choisir un lieu NEUTRE

quant aux séances de confirmation à la chaine c'est un autre débat et encore faut il des preuves quand on s'attaque au travail d'un juge. je te laisse lancer une pétition. effectivement il a été dit par certains que dans ce type de séance chez truffaut ca se pratique ainsi mais sans preuve on ne dénonce pas sinon on risque la diffamation

[whitedragon]

L'exemple de chiens LOF non confirmés, donc non-LOF mais potentiellement LOF, me permettait de montrer que LOF et non LOF cohabitent très bien.

Je sais que cela a deja été répondu à plusieurs reprises mais ca m'exaspère de lire ça....

Un chien LOF = un chien inscrit au LOF, par l'éleveur à la naissance, quand les parents ont remplis les conditions. Point barre. Rien à voir avec la confirmation.

Un chien LOF reste LOF toute sa vie, confirmé ou pas...

La SCC entretient volontairement cette confusion car elle est tout à son intéret... 25€ encaissé à chaque confirmation. Qui est et reste inutile si on envisage aucune repro avec son chien, mais bien sur indispensable si c'est le cas.

D'ailleurs, pour infos, un chien non confirmé après présentation à la confirmation ne "perd" pas son LOF... heureusement ! Il est "juste" non confirmé, donc n'a pas le droit de reproduire des chiots au LOF, mais lui meme le reste.

Votre amie éleveuse de Canaan se plante...

[amiedesbêtes]

Pour rendre les choses plus simples peut-être faudrait-il changer le mode de fonctionnement .... Quand je lis les problèmes qu'ont les gens en France pour s'y retrouver dans le LOF confirmé ou pas, avoir un LOF ou pas ....

Chez nous cela se passe comme ça :

Vous achetez un chiot chez un éleveur, les parents ont un pedigree (LOS) qui a ensuite fait l'objet d'une confirmation. Pour celà ils ont passé et réussi le TAN, et subit différentes radios et examens, je parle pour le golden, mais ce n'est pas très différent pour les autres races me semble-t'il.

Les petits issus de cette portée auront un pedigree (LOS). Ce document est remis avec le chiot à son départ de l'élevage. Pas besoin d'attendre un hypothétique document qui ne viendra pas parce que l'éleveur n'a pas voulu ou oublié d'enregistrer sa portée.

Vous savez donc que le chiot que vous avez acheté est issu des deux parents mentionnés, qu'ils sont eux-mêmes au bénéfice d'un pedigree et qu'îls ont été confirmés donc, garantie que votre chien est de pure race et issu de parents dont les tares héréditaires connues ont été dépistées.

Ensuite, si vous voulez faire de l'élevage, vous faites à votre tour confirmer votre chien qui pourra ensuite transmettre un pedigree à sa descendance. Si vous ne les confirmez pas, les chiots n'auront pas de pedigree.

Les élevages dont l'affixe a été déposé ne peuvent faire que du LOS. Les contrôles sont fréquents, à la première constatation de tricherie l'éleveur perd son affixe.  Donc vous êtes éleveur (professionel ou familial) avec affixe vous faites des chiots avec un pedigree ou alors vous n'êtes pas éleveur et vous faites des chiots sans papier. Pas de doute là-dessus.

Cette situation fait qu'il est rare d'entendre quelqu'un se poser la question du LOS parce que c'est clair pour tout le monde. On entend parfois dire : mon chien est pure race mais n'a pas de pedigree.

[Invité]

Je vous envie... ne serait-ce que pour les contrôles fréquents, mais surtout pour les exigences à la confirmation.

La confirmation française c'est de la fumisterie   

[Educalins]

La Suisse est petite et de ce fait, plus facile pour les contrôles.

Le gros avantage en Suisse, c'est que TOUS les chiens LOS naissent avec un pedigree définitif.
Point barre.

Ce qui effectivement facilite grandement les choses!



Après, le fait de vendre du LOF, non LOF en animalerie...
Ça me touche pas plus que ça...
LOF ou non, ça ne devrait pas exister!

Je veux dire que l'éleveur qui va refourguer ses chiots LOF à une animalerie, ben, ça vraiment un c** passez moi l'expression...
De plus en plus, le LOF ne veut plus rien dire... Quand on voir ce qu'on confirme, niveau physique ou caractère et l'état sanitaire et la socialisation primaires des chiots de certains élevages LOF...   

Et ce genre d'élevage ne doit pas tellement mieux élever ses chiots que le branquignole qui y livre ses chiots bâtards ou types...

[whitedragon]

Le gros avantage en Suisse, c'est que TOUS les chiens LOS naissent avec un pedigree définitif.
Point barre.

Je suis pas tout à fait d'accord parce que les termes sont peut etre pas les memes, mais le principe est le meme... sans confirmation le chien ne peut pas reproduire.

Mais en France on distingue LOF (avec certificat de naissance) et confirmé (avec pedigree).

J'aime beaucoup les exigences de la Suisse également, mais pour bien les connaitre, ils vont aussi trop loin sur certains points.

En France le principe "sur papier" est grosso modo le meme, ce sont les applications qui ne sont pas respectées et les controles qui ne sont pas assez fréquents...

[Nutro]

Silverlights.....
Le fond est interessant, mais la forme est très compliquée à saisir...meme si je crois te rejoindre dans l'idée.....
C'est quand même à l'émetteur d'un message,  de l'envoyer de facon à ce qu'il soit recu....
Le même principe pour l'éducation des chiens:on ne peut blamer un chien de comprendre.....jamais....mais bien à l'éducateur de ne pas avoir émis sa demande de facon compréhensible pour l'animal.....
(Sans comparer, les internautes du forum à des animaux....  )(bien que moi, ca me derangerait pas d'être comparer à un animal....bref)

Pour reprendre le fond....ne voyez vous pas, tous, que la SCC comme tant d'"organismes", de "systèmes"....recherche sa survie....coûte que coûte......quitte même à faire des trucs divergeants de ce pourquoi elle a été créé?....

Pour ma part, il faudrait boycotter la SCC, d'une part car le principe de fond est très très....... "litigieux...., dicutable"......("pour l'amélioration des races" le fond est là,  je vous rappelle....)
Et d'autre part  car, en plus d'être discutable sur ce point là,  pour du fric, elle tente de ne pas respecter ce principe......  ......
Au dela de la pétition.....au dela de cette opé en animalerie, ne voyez vous pas qu'il n'est jamais question de "bien - être de l'animal"???

[kevindy]

je suis bien d'accord avec toi nutro. Toutefois une pétition ne peut aps aborder tous les problémes, il s'agit d'être précis, de ne donner que les arguments sur lesquels on est sur d'être percutant, sans tomber dans le diffamatoire. Il y aurait des tas d'autres choses à dire mais il s'agit de centrer la demande afin qu'elle soit clairement entendue. Et il s'agit aussi de dénoncer des faits indubitables...c'est à dire qu'on peut prouver. Les critiques c'est compliqué à aborder dans une pétition, il faut des preuves de ce que l'auteur avance.

Quant à silverlights tu dis que ce qu'il dit est interessant pour le fond mais la forme est tellement alambiquée que je pense que tu as compris l'inverse de ce qu'il veut dire puisqu'il théorise sur les associations qui ne sont aps tenues par les carcans des principes etc...etc..bref du bien fumeux qui ne va pas dans le sens de ce que tu dis, je te cite et je t'approuve :  Pour reprendre le fond....ne voyez vous pas, tous, que la SCC comme tant d'"organismes", de "systèmes"....recherche sa survie....coûte que coûte......même à faire des trucs divergeants de ce pourquoi elle a été créé?....

mais bon peu importe la pensée de silverlights, il a surtout pollué le post en affirmant des énormités

[leturlupin]

Merci Kevindy mais je n'ai pas besoin de faire une pétition pour exister

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