Re: Retour d'experience méthode Positive vs Tradi !

[whitedragon]

Si tu te fâches et qu'il va se réfugier qq part pourquoi continuer à aller le faire chi** jusqu'à ce qu'il te grogne dessus ?
En se barrant ailleurs il se soumet à ta gueulante tu y retournes et en remet une couche, normal que ça ne lui plaise pas.

Je suis complètement d'accord, c'est une question ouverte. (Quant à l'exemple certe il est bien réel mais des fois la colère ne baisse pas en 2secondes et la réaction est humaine, perso j'ignore parce que je refuse de laisser monter la colère, mais si c'était le cas, que faire ?)

[Manouche]

Je pense qu'il faut être confiant en soi-même. Et qui dit confiant ne veut pas dire ne pas s'ajuster selon les besoins.

Un non résultat pourrait très bien se produire tout autant en méthode tradi si on ne l'a "sens" pas.

Je suis d'accord avec le dernier propos de Tam. Ce n'est pas parce qu'on travaillerait en tradi qu'on ne respecterait pas le chien dans ses signes comme quoi il a compris.

En remettre une couche, ce n'est pas du tradi, c'est de l'acharnement tout simplement.

...le dernier propos de Tam en réponse à la mise en situation de WhiteDragon...

[Invité]

Si tu te fâches et qu'il va se réfugier qq part pourquoi continuer à aller le faire chi** jusqu'à ce qu'il te grogne dessus ?
En se barrant ailleurs il se soumet à ta gueulante tu y retournes et en remet une couche, normal que ça ne lui plaise pas.

Je suis complètement d'accord, c'est une question ouverte. (Quant à l'exemple certe il est bien réel mais des fois la colère ne baisse pas en 2secondes et la réaction est humaine, perso j'ignore parce que je refuse de laisser monter la colère, mais si c'était le cas, que faire ?)

Que faire ? Bah laisser tomber !

[Educalins]

Y'a pas de méthode qui marche pas avec un chien, ton chien en positif, y'a aucune raison qu'il apprenne pas, si la méthode est bien comprise, tu sous-entends comme énormément de monde que positif = laxisme, et donc tu mets tous tes problèmes sur le dos de la méthode, or amha c'est toi qui savais pas faire comme ça, être positif c'est pas distribuer des bonbons toute la journée, déjà pour se décréter positif faut changer son regard sur la relation qu'on a avec le chien, c'est une remise en question profonde, mais pour celui qui maîtrise, il t'éduque n'importe quel chien...

Tout à fait d'accord!
C'est pas qu'une "méthode" c'est souvent là que çà coince.
C'est plus un changement d'état d'esprit.

En même temps c'est ce qu'elle dit depuis le début !
Qu'elle a voulu essayé mais qu'elle n'a pas réussi et qu'elle n'a pas la patience et n'aime pas cette méthode!

Je suis toujours surprise par cet argument!
Pour avoir éduqué plus longtemps et plus de chiens "en tradi", je trouve tellement plus rapide depuis que je travaille en positif!
C'est bizarre...

[Positive]

Bravo pour ton texte positive, j'adoooore !

Je me permet de polluer un peu : que penser d'un chien, qui si on se fâche se réfugie au fond de sa cage et qui, si on insiste un peu disons d'un air pas très aimable, grogne, prêt à envoyer les dents ?

Que faite vous en positif ?
Que faite vous en tradi ?

Bon je sais techniquement en positif on doit pas en arriver la mais bon...

Premier niveau de réponse : parler de positif et de tradi n'a de sens que dans dans une démarche d'apprentissage (même si aujourd'hui, encore une fois, cette vision des choses a été dévoyée par des sympathisants un peu trop zélés suite à une extrapolation de certains écrits).

Second niveau de réponse (mais ça n'a plus rien avoir avec tradi vs posi, c'est ça que j'essayais d'expliquer) : pourquoi le chien réagit de la sorte ? S'il a peur de quelque chose ou quelqu'un et qu'il est allé se réfugier dans sa cage... et qu'alors qu'il est du coup acculé (ne peut pas fuir) on vient vers lui d'un air menaçant, il est dans une réaction d'autodéfense : perso, dans pareil cas, j'appelle le chien à l'extérieur de la cage d'un ton aimable, au besoin en lui proposant un jouet ou une friandise. Une fois sorti de sa cage, il ne se sentira pas menacé et le conflit aura été évité. Si à l'inverse il marque la protection d'une ressource, je l'appelle par un ordre ferme, au besoin en récompensant s'il obtempère, puis je le mets en obéissance en pas bougé à distance et je vais toucher sa cage, voire m'asseoir dedans. Ensuite, je reste assise à côté de la cage ouverte et j'appelle le chien. Ensuite, laisse de vie au cou et s'il se montre agressif à chaque fois que quelqu'un passe à côté de sa cage, UN je le sors avec la laisse de vie pour qu'il comprenne qu'il n'a pas à défendre un périmètre autour de sa cage qui ne lui appartient pas, DEUX je réfléchis à mettre sa cage dans un endroit où il y a moins de passage.

[whitedragon]

Le côté toujours prendre sur soi, ne jamais s'énerver demande de la patience.

[Smellycoco]

J'allais dire pareil, je vois pas le rapport avec la patience, les tradis sont des impatients impulsifs qui veulent du résultat "et qu'ça saute!", et les positifs de doux rêveurs qui attendent le bon vouloir du chien?
C'est un peu simpliste...

[whitedragon]

Merci positive pour la réponse, il ne protège pas un bien, il se sens accule, c'est arrive il y a plusieurs années, je l'ai fait sortir, fait obéir à des ordres simples, récompenses. Quand qqch ne va pas dans son sens, il se réfugie dans sa cage c'est une habitude, on ignore à partir de ce moment la.

[Invité]

Smellycoco fait pas comme si tu ne comprenais pas ! Y'a eu 150 exemples sur ce forum.

1 au hasard : un chien qui déclenche sur un autre un positif va prendre des semaines voir mois à avancer petit à petit selon la distance à laquelle il se déclenche en récompensant quand il ne le fait pas.
Moi ça c'est clair que j'ai pas la patience !

[Educalins]

Smellycoco fait pas comme si tu ne comprenais pas ! Y'a eu 150 exemples sur ce forum.

1 au hasard : un chien qui déclenche sur un autre un positif va prendre des semaines voir mois à avancer petit à petit selon la distance à laquelle il se déclenche en récompensant quand il ne le fait pas.
Moi ça c'est clair que j'ai pas la patience !

Ah ok.
Mais là on parle plus de rééducation, pas vraiment d'éducation.
C'est clair que tout dépend le dº d'agressivité ou de réactivité du chien

Mais oui, je suis d'accord, c'est plus long parce qu'on veut régler le fond et pas que la forme.


En éduquant tout de suite "juste", c'est pas plus long et on ne devrait pas avoir ce souci.

[Smellycoco]

Je te garantis qu'avec la méthode "forte", ça peut prendre des mois aussi^^, Oscar est insupportable qd il voit un chien (même à l'autre bout d'un hippodrome, même qd moi je vois rien [qui a dit que les chiens avaient une mauvaise vue?]), j'en suis toujours au même point.....zéro résultat, que je me fâche ou fasse des détours de dingue...

Je suis pas une ayatollah du positif puisque je me revendique pas du tout positive, seulement je pense que quand on "vit" comme ça avec son chien (j'aime pas le mot méthode parce que c'en est pas une justement, c'est une façon de vivre et communiquer), on n'a pas des résultats moins rapides, c'est tout, juste on fait différemment, c'est pas une question de patience...

[liwana]

Smellycoco fait pas comme si tu ne comprenais pas ! Y'a eu 150 exemples sur ce forum.

1 au hasard : un chien qui déclenche sur un autre un positif va prendre des semaines voir mois à avancer petit à petit selon la distance à laquelle il se déclenche en récompensant quand il ne le fait pas.
Moi ça c'est clair que j'ai pas la patience !

Ah ok.
Mais là on parle plus de rééducation, pas vraiment d'éducation.
C'est clair que tout dépend le dº d'agressivité ou de réactivité du chien

Mais oui, je suis d'accord, c'est plus long parce qu'on veut régler le fond et pas que la forme.

Pour le chien qui déclenche sur un autre , j'ai eu le cas avec le mien , c'est pour l'instant le seul chien avec qui il s'est battu , il avait quoi ? 7 mois peut être et avait toujours eu des interactions positives auparavant et là BAM, pour moi là il s'agit pas de rééducation (comme pour un chien qui aurait été mal sociabilisé ou qui aurait fait des rencontres traumatisantes ) pour moi à ce moment là ça fait toujours parti de l'éducation puisque c'est sans précédent .
Après sur le fait d'agir sur la cause, en l’occurrence des fois quand ça cartonne la cause c'est juste que les chiens peuvent pas se blairer (d'ailleurs ils peuvent toujours pas se voir et pourtant RAS avec les autres chiens des deux côté visiblement ) , je vois pas où tu peux agir là dessus, par contre oui la conséquence , à savoir que les deux peuvent se faire trouer là tu peux éventuellement agir en faisant comprendre à ton chien que là non c'est inadmissible pour toi . Après j'ai pas d'expérience , pour les apprentissages pour moi je ne vois pas comment faire d'autre que du positif , le chien doit être encouragé , récompensé ( et s'il comprend pas tout suite une nouveauté et se trompe là oui ignorer et rediriger vers l'action que l'on souhaite , à nous de nous faire comprendre )etc mais en cas de mauvais comportement pendant que tu réfléchis sur la cause , le chien il a pas compris que sa réaction te pose un vrai problème donc pourquoi il recommencerait pas . Voilà chacun sa m'étonne ( et moi je commence tout juste donc aussi bien j'ai pas finit de changer d'avis, de me contredire etc ) mais pour moi autant un chien doit savoir ce qu'il fait de bien via des récompenses autant il doit savoir ce qui est "mal" , le mix des deux méthodes apporte quelque chose de plus complet le chien identifie clairement le "bien du mal"


En éduquant tout de suite "juste", c'est pas plus long et on ne devrait pas avoir ce souci.

[opercut]

Cas N• 1:

Le chien fait une connerie, je lui pourri la gueule, il file au panier.
Par le fait d'aller à sa place, il m'indique que "ok, c'est bon, j'arrête mes conneries, te fâche pas."

Si je continue à l'engueuler, il ne va pas comprendre pourquoi son message ne passe pas. Il ne peux plus prévoir mes réactions.

Ma solution: je gueule, il va se coucher: ok, nous sommes d'accord, l'affaire est close".


Cas N• 2:
Mon chien beugle sur les autres chiens:

Pourquoi gueule t'il ?
Pour appeler l'attention du congénère ou pour le faire fuir.

Ma solution pour ceux qui veulent chasser l'étranger:
Je m'accroupi calmement et fait assoir le chien. Je caresse sans cesse et félicite.
Dès qu'il aboie ou grogne, je lui ferme, toujours calmement, le museau et lui détourne légèrement la tête en disant "Non, tu laisses." Je lâche aussitôt qu'il se tait.
Le but étant de faire comprendre au chien qu'aboyer ne sert à rien, le chien inconnu va simplement passer son chemin.

Le chien qui souhaite attirer l'attention:
Travailler avec des complices (et leurs chiens)
Avant d'envoyer le chien jouer, on demande un assis et le silence. Dès que le chien est assis et silencieux, (ne serait-ce qu'une seconde) l'envoyer jouer.
Au fil des séances, on pourra faire en groupe quelques exercices, puis renvoyer jouer.


Au fait, c'est du tradi ou du positif, mon truc ???

[Krystel24]

Moi je mêle tradi et positif et je m'y retrouve, en en revient toujours à la bonne méthode est celle qui fonctionne

[Educalins]

Pour le chien qui déclenche sur un autre , j'ai eu le cas avec le mien , c'est pour l'instant le seul chien avec qui il s'est battu , il avait quoi ? 7 mois peut être et avait toujours eu des interactions positives auparavant et là BAM, pour moi là il s'agit pas de rééducation (comme pour un chien qui aurait été mal sociabilisé ou qui aurait fait des rencontres traumatisantes ) pour moi à ce moment là ça fait toujours parti de l'éducation puisque c'est sans précédent .
Après sur le fait d'agir sur la cause, en l’occurrence des fois quand ça cartonne la cause c'est juste que les chiens peuvent pas se blairer (d'ailleurs ils peuvent toujours pas se voir et pourtant RAS avec les autres chiens des deux côté visiblement ) , je vois pas où tu peux agir là dessus, par contre oui la conséquence , à savoir que les deux peuvent se faire trouer là tu peux éventuellement agir en faisant comprendre à ton chien que là non c'est inadmissible pour toi . Après j'ai pas d'expérience , pour les apprentissages pour moi je ne vois pas comment faire d'autre que du positif , le chien doit être encouragé , récompensé ( et s'il comprend pas tout suite une nouveauté et se trompe là oui ignorer et rediriger vers l'action que l'on souhaite , à nous de nous faire comprendre )etc mais en cas de mauvais comportement pendant que tu réfléchis sur la cause , le chien il a pas compris que sa réaction te pose un vrai problème donc pourquoi il recommencerait pas . Voilà chacun sa m'étonne ( et moi je commence tout juste donc aussi bien j'ai pas finit de changer d'avis, de me contredire etc ) mais pour moi autant un chien doit savoir ce qu'il fait de bien via des récompenses autant il doit savoir ce qui est "mal" , le mix des deux méthodes apporte quelque chose de plus complet le chien identifie clairement le "bien du mal"

Le fait est que quand tu fais de la rééducation pour de la réactivité en laisse, tu travailles le fond du problème.
Le pourquoi le chien agresse?
Peur la plupart du temps (le plus souvent, l'attaque est la meilleure défense) puis instrumentalisation du comportement.

Et que font les maîtres? Ils s'éloignent.
Donc le chien est systématiquement renforcer dans le comportement.
J'ai peur, j'agresse, il part. Yes! J'ai gagné!

C'est pas sa réaction le vrai problème, c'est ses émotions.
C'est là dessus qu'il faut bosser.

Pendant la bagarre, tu peux bien gueuler sur ton chien, lui foutre une torgnole pour lui faire passer l'envie, mais je suis certaine que çà ne sert à rien.
(D'ailleurs je ne vais pas réfléchir sur la cause, arrivé un moment, çà devient instinctif)

Comme plusieurs le disent aussi, la méthode positive, c'est pas juste donner des bonbons.
Ya tout un état d'esprit.
Donc un mix des 2 n'est pas faisable à mon sens. On ne peut pas changer son état d'esprit, sa façon de penser d'un jour à l'autre, d'une heure à l'autre, etc... C'est pas cohérent.
On peut mixer diverses "méthodes" mais je ne sais pas si on peut coupler le Positif avec autre chose... Çà me parait peu cohérent...

C'est pas parce que je suis pour l'éducation en méthode amicale (c'est plus comme çà que je me vois) que je laisse mes chiens faire ce qu'ils veulent.
Si je leur dis de descendre du canapé, de marcher au pied, etc...
Je ne leur donne pas de la saucisse pour çà hein.
On a appris à se respecter et à travailler ensemble. J'ai pas besoin de distribuer du cervelas pour être "importante" à leurs yeux...

Je ne sais pas si je suis moi même 100% positive...
Je sais pas à partir de quand on l'est?
Quelle est la définition exacte?


Et sinon, pour le fait que 2 chiens étrangers ne puissent pas s'entendre, ben voilà.
Ils ont le droit de ne pas s'entendre... Je vais pas le forcer...
On peut essayer de bosser le fait de rester le plus neutre possible, à une certaine distance, mais je vais pas m'amuser à les lâcher ensemble.
Cà fait partie du respect qu'on a envers son chien.

[Dellen]

Je pense qui si, on peut mélanger les 2 méthodes tout en respectant son chien.

J'apprends les nouvelles choses en positif, doucement en récompensant ++++, mais lorsqu'il connaît parfaitement l'ordre et/ou le bon comportement et qu'il refuse de le faire parce qu'il n'en a pas envie, et bien je durcis le ton et si il le faut, il se prend une soufflante et une remise en place un peu musclée (un au pied sans concession et je précise qu'il n'a plus de collier étrangleur). Parce que là, il se fiche de moi !! Et généralement, ensuite, j'ai un chien aux ordres et détendu. Il a compris qu'il est allé trop loin !

D'ailleurs, quand vous regardez vivre des chiens équilibrés, les remises en place quand l'autre a poussé le bouchon trop loin sont bruyantes et brutales, et pourtant, aucun chien n'est traumatisé ensuite !

On peut très bien respecter son chien et le punir quand il se fiche de soi !!! Mais quand je parle de punition, je ne parle évidemment pas de coup et autres violences physiques

[Invité]

Le soucis edu c'est que tu dis ne pas donner de la saucisse à tes chiens tout le temps mais pourtant c'est le message que tu fais passer dans la plupart de tes interventions.

Donc comme vous le dites si bien la méthode positive c'est un état d'esprit alors pourquoi toujours inciter les gens à ça et leur donner tout un tas de conseils voir de dire que toutes autres méthodes est méchante ou non respectueuse du chien alors que les personnes concernées ne sont pour la plupart pas dans ce fameux état d'esprit !
La plupart du temps ça mets les gens dans le mur on a eu plusieurs exemple ici et même des exemples catastrophique.

C'est juste ça que je reproche aux pro positif, cette espèce de manière de forcer la main aux gens tout en les faisant culpabiliser.

[Educalins]

Le soucis edu c'est que tu dis ne pas donner de la saucisse à tes chiens tout le temps mais pourtant c'est le message que tu fais passer dans la plupart de tes interventions.

C'est bien possible. C'est pas évident de faire passer un message clair.
Parce que les gens arrivent avec des problèmes, et que sans bosser avec eux, c'est difficile de donner des explications claires.

J'essaie d'aider ceux qui n'y arrivent pas tout seul.
Donc il faut bien trouver un commencement, quelque chose qui va motiver le chien.
Mais il y a une suite après ET tout un tas de choses à faire en plus.
La friandise ne fait pas tout, au contraire, comme tu dis, mal utilisée çà peut être pervers.

Mas c'est vrai que pour MES chiens, je n'utilise pas souvent les friandises même jamais pour la vie courante.
J'utilise la récompense idéale dans le moment donné. Tu veux sortir, tu t'assoies et tu restes calme, tu veux aller jouer, même chose, etc...
J'utilise beaucoup plus la motivation verbale, corporelle, etc...

J'utilise la friandise ou le jouet quasi que pour le travail pur, sur le terrain.
Et ceci surtout pendant la période d'apprentissage.


On s'est rencontré avec zoubeille, quand tu nous vois avec Draft et Hyaska en balade, il n'y a pas de différence. Je ne donne pas de récompense, elle peut en témoigner.
Et elle, elle ne gueule pas sur Draft toute la balade pour le faire obéir.



Je suis certaine que si on se côtoyait toi et moi, on se trouverait beaucoup + de points communs qu'on ne le pense. On ne doit pas être si différentes qu'on le pense.
On a un feeling, une connaissance des chiens, des choses qui coulent de source, un savoir et un savoir-faire.
Et çà, çà s'apprend pas sur un forum!
Ni à coup de sonnette ou de cervelas. Çà, ce ne sont que des aides dans l'apprentissage.

[Jaïa69]

l'éducation d'un chien est quand même bien compliquée....

Je serais plus pour la méthode positive moi aussi, je n'aiime pas être dure avec mes chiens...

Comment faites vous lorsque lors d'un travail au club et que l'on rappelle le chien au pied, qu'il arrive bien à vos pieds mais repart aussitôt car il a vu un ballon de l'autre côté qui l'intéresse plus que le travail, vous avez beau vous égosiller à le rappeler , rien à faire... que faites vous en méthode positive...

Au club, ils m'ont dit d'aller moi même chercher mon chien à ce moment là, et le disputer, voir le mettre sur le dos en soumission, je ne suis pas d'accord, je trouve ça brutal et j'ai appris dernièrement ici même sur le forum que la soumission ne donnait rien de bon..... alors comment faire ?

[Taysa26]

Ne JAMAIS allez chercher le chien que ce soit tradi positif ou je ne sais quoi tu te debrouilles pour le faire revenir quitte a ce que ca prenne 10 minutes mais tu ne vas JAMAIS vers lui.

[Jaïa69]

ha bon taysa et pourquoi ne pas aller le chercher au bout d'un moment ?

[Taysa26]

Le but du rappel c'est que le chienne vienne a toi et non l'inverse.
Tout comme un chien qui revient et s'arrete a 50cm on se jette pas dessus pour l'attraper sinon prochain coup il s'arrete a 1m de toi.

Un rappel doit y avoir un retour au pied, perso je demande pas pour ceux qui sont pas en obé que ce soit parfait. Mais un retour au pied du maitre avec un assis me plais plus.

[Jaïa69]

ok taysa, donc la méthode positive est de s'égosiller, de l'appeler jusqu'à ce qu'il arrive au pied ?????

[Invité]

Et donc si ton chien reste collé au grillage 10 minutes tu t'égosilles pendant tout se temps sans aucun résultats ? Dans ce cas tu apprends au chien à désobéir !

Perso je vais le chercher et je lui mets une soufflante avec un retour à ma place dans le groupe avec un au pied de chez au pied et récompense à la fin.

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