Re: Retour d'experience méthode Positive vs Tradi !

[Jaïa69]

bon alors taysa me dit de ne pas aller le chercher et toi tu me dis le contraire..... moi je demande surtout quelle est la méthode positive ????

[Taysa26]

En general je me casse sans le chien, je sors un jouet, je m'egosille jamais !
On a l'intervention d'un tiers aussi possible, mais ce n'est pas le maitre qui va au chien ca NON.

Apres sur un chien qui a le rappel deja, ca m'est arriver de m'avancer vers lui le recup exiger une marche au pied exemplaire et autres exercices. Mais je refais de suite un rappel dans l'autre sens.

[lili78]

Question vachement con : qu'est ce que vous appelez une soufflante? (Je connais pas l'expression désolée) une engueulade? 

Intéressant débat en tout cas!

[Invité]

Oui une engueulade :-)

[lili78]

Oui une engueulade :-)

Merci!! 


Pour ma part, sans être une spécialiste, je pense me retrouver dans les deux. Mais surtout je fais au feeling, je me plante parfois, je rectifie. Il faut trouver ce qui convient au couple homme/chien.

[Educalins]

bon alors taysa me dit de ne pas aller le chercher et toi tu me dis le contraire..... moi je demande surtout quelle est la méthode positive ????

Moi je pense que je vais chercher si je suis seule, et si je suis sûre qu'il ne va pas revenir...
Si je vois que je peux le ravoir, oui, je motive à fond, etc...

Si je dois aller le chercher, ben rien de spécial.
Je le reprends en laisse et pis c'est tout.
Je me dis qu'il y a encore du boulot et je vais rebosser çà à fond.


Mais perso, si je pense que l'exercice avec distraction est trop difficile par rapport à mon chien, comme l'exemple,  je mets le chien en longe.
Je vais pas permettre au chien de me désobéir. C'est important aussi çà, de ne pas laisser le chien prendre le controle de la situation.

Quand mes chiots apprenaient le rappel, je n'ai JAMAIS fait un rappel si le chiot n'était pas encore sûr. J'allais le chercher. Sinon, tu lui apprends à te désobéir.
Mais avec ce système, ils ont très vite répondu à mon rappel, même chiots...

[Taysa26]

Tant qu'il y a pas un minimum de rappel on longe, mais par tierce personne.
Apres je parle en club la vu que c'etait ca la question.

En exterieur si y'a un souci evidemment je vais le chercher je tente pas le diable.

[Faline]

au club c'est encore plus "anormal" qu'un chien qui connait le rappel ne le fasse pas.

Perso mon chien me fait pas le rappel en club, je l'attrape, et je le ramène par franchement gentille ment au point de départ, et il a interet a me refaire un rappel nickel derrière...

en exterieur, ca dépend des conditions, du pourquoi de la désobéissance, des alentours...

[Educalins]

Comment faites vous lorsque lors d'un travail au club et que l'on rappelle le chien au pied, qu'il arrive bien à vos pieds mais repart aussitôt car il a vu un ballon de l'autre côté qui l'intéresse plus que le travail, vous avez beau vous égosiller à le rappeler , rien à faire... que faites vous en méthode positive...

Et tout dépend aussi de l'âge et du niveau d'éducation du chien.
Et du niveau de compétence du maitre.

Plein de choses entrent en jeu!

[Dellen]

Et vous faites comment quand vous avez un chien qui ne revient pas au rappel en club et qui revient de moins en moins à mesure que vous le reprenez et le remettez à sa place ???

C'est du vécu !
Fox au rappel :
Il connait parfaitement l'ordre, il revient puis repart au dernier moment ; je le reprends, le remet au pieds avec un ton ferme et on refait un rappel et là, le chien reste sans bouger puis se barre direct dans l'autre sens quand je donne l'ordre ; je le reprends avec un ton encore plus ferme, on refait un rappel et là, le chien n'attend même plus et se barre à nouveau à l'école du chiot sans même un regard pour moi !!! Et vous avez beau agiter les joujous et les friandises, rien à péter le boxer

Même le moniteur n'en revenait pas à quel point Fox pouvait faire le contraire de ce qu'on lui demandait en y mettant toute la mauvaise volonté du monde quand il ne voulait pas exécuter un ordre et qu'on l'y obligeait !!! Il avait du coup abandonner l'idée d'avoir mon chien couché en sphinx à l'absence et levait les yeux au ciel quand mon chien se retrouvait, toujours à la même place, mais les 4 fers en l'air !!!

[Positive]

Voici comment au club, je travaille avec les chiens des adhérents connaissant le rappel mais refusant parfois de l'exécuter (pour aller jouer avec les copains en laisse, la plupart du temps) :

Le maître ne va jamais chercher son chien (parfois il le fait malgré nos directives sous le coup de l'énervement ou parce qu'il se sent humilié mais là, le problème ne vient plus du chien...) : il doit tout faire pour attirer le chien à lui et pouvoir récompenser le retour; ça passe par le fait de sortir le jouet, de s'accroupir en tapant dans les mains, de partir en courant en sens inverse, d'aller se cacher, voire de faire mine de sortir du terrain. Et si rien de tout ça n'a de prise sur le chien (certains chiens pigent vite que le terrain est fermé et que "papa-maman" ne partiront pas sans eux de toute façon), c'est moi qui monte au chien, l'engueule un bon coup, voire balance un bidon ou objet bien visible dans sa direction avec un "Et alors ? Au pied hein !"... Et je peux te dire que dans 100% des cas, le chien file se réfugier auprès de son maître... qui lui va féliciter chaudement et récompenser le retour. En clair, je fais en sorte dans ces cas là que ce soit moi la "méchante" et le maître toujours celui auprès duquel le chien va trouver la sécurité et la récompense.

[Nati]

Voici comment au club, je travaille avec les chiens des adhérents connaissant le rappel mais refusant parfois de l'exécuter (pour aller jouer avec les copains en laisse, la plupart du temps) :

Le maître ne va jamais chercher son chien (parfois il le fait malgré nos directives sous le coup de l'énervement ou parce qu'il se sent humilié mais là, le problème ne vient plus du chien...) : il doit tout faire pour attirer le chien à lui et pouvoir récompenser le retour; ça passe par le fait de sortir le jouet, de s'accroupir en tapant dans les mains, de partir en courant en sens inverse, d'aller se cacher, voire de faire mine de sortir du terrain. Et si rien de tout ça n'a de prise sur le chien (certains chiens pigent vite que le terrain est fermé et que "papa-maman" ne partiront pas sans eux de toute façon), c'est moi qui monte au chien, l'engueule un bon coup, voire balance un bidon ou objet bien visible dans sa direction avec un "Et alors ? Au pied hein !"... Et je peux te dire que dans 100% des cas, le chien file se réfugier auprès de son maître... qui lui va féliciter chaudement et récompenser le retour. En clair, je fais en sorte dans ces cas là que ce soit moi la "méchante" et le maître toujours celui auprès duquel le chien va trouver la sécurité et la récompense.

Même technique appliquée dans le club dans lequel je me rendais

[Manouche]

...c'est vrai, le maître ne doit en principe jamais aller vers son chien. Même dans le cas d'une rencontre fortuite où l'étranger voudrait faire contact et sur l'accord du maître, c'est le chien qui se devrait de se déplacer vers l'étranger et non l'inverse.

Sur le point où je ne suis pas d'accord, faire peur au chien pour qu'il s'exécute même par personne interposée. Il s'exécute par crainte. Avec mes chiens, c'est la dernière chose qui serait souhaitable.

[Nati]

...c'est vrai, le maître ne doit en principe jamais aller vers son chien. Même dans le cas d'une rencontre fortuite où l'étranger voudrait faire contact et sur l'accord du maître, c'est le chien qui se devrait de se déplacer vers l'étranger et non l'inverse.

Sur le point où je ne suis pas d'accord, faire peur au chien pour qu'il s'exécute même par personne interposée.  Il s'exécute par crainte. Avec mes chiens, c'est la dernière chose qui serait souhaitable.

Oui-non.... je dirais plutôt que la personne doit "déranger" le chien plus que lui faire peur (elle lui fait peur si vraiment...).
Elle s'approche par exemple du chien en secouant une main et faisant "pschtt-pschtt-pschtt", c'est surtout pour sortir le chien de son admiration pour la chose qu'il est en train de flairer et qui est plus intéressante que le maître apparemment. Et là, le chien relevant la tête devrait chercher son maitre.

[lili78]

Puisqu'on est dans les questions  : Comment vous faites quand en club, ça fonctionne à merveille et en dehors, cause toujours tu m'intéresses? 
Jusque là, je ne me suis jamais vraiment énervée mais parfois....je crois que ça lui manque que je l engueule un peu à l'extérieur. Surtout dans la réactivité face aux autres chiens, il veut jouer tout le temps. Je n'ai jamais réussi à corriger ça. Faut il que je le secoue un peu? (Enfin....pas maintenant hein, il est en convalescence pour un mois encore) 

Pas facile d'être dans le juste milieu.

[Dellen]

Voici comment au club, je travaille avec les chiens des adhérents connaissant le rappel mais refusant parfois de l'exécuter (pour aller jouer avec les copains en laisse, la plupart du temps) :

Le maître ne va jamais chercher son chien (parfois il le fait malgré nos directives sous le coup de l'énervement ou parce qu'il se sent humilié mais là, le problème ne vient plus du chien...) : il doit tout faire pour attirer le chien à lui et pouvoir récompenser le retour; ça passe par le fait de sortir le jouet, de s'accroupir en tapant dans les mains, de partir en courant en sens inverse, d'aller se cacher, voire de faire mine de sortir du terrain. Et si rien de tout ça n'a de prise sur le chien (certains chiens pigent vite que le terrain est fermé et que "papa-maman" ne partiront pas sans eux de toute façon), c'est moi qui monte au chien, l'engueule un bon coup, voire balance un bidon ou objet bien visible dans sa direction avec un "Et alors ? Au pied hein !"... Et je peux te dire que dans 100% des cas, le chien file se réfugier auprès de son maître... qui lui va féliciter chaudement et récompenser le retour. En clair, je fais en sorte dans ces cas là que ce soit moi la "méchante" et le maître toujours celui auprès duquel le chien va trouver la sécurité et la récompense.

C'est en effet comme cela que çà devrait se passer, mais dans tous les clubs où je suis allée, on devait aller chercher le chien !!
Fort heureusement, Fox ne m'a fait ce genre de blague que pendant quelques semaines et en allant me cacher, il finissait par revenir... Après un très long temps de réflexion
Mais c'est assez usant, frustrant et "humiliant" quand votre chien vous envoie bouler sans arrêt !!! Mais bon, j'aime le boxer alors on en rigole !!!

Bon par contre, ma Sidney m'a fait le coup une fois au club. Je suis même sortie du terrain avec un autre chien, et bien elle m'a regardé partir puis est repartie à ses occupations:(

[Taysa26]

Meme fonctionnement que positive !
En plus on double en longe pour les cas vraiment difficiles et ou on sait qu'il risque d'allez voir les copains sur le terrain. Mais on laisse une marge enorme afin que le chien ne ressente pas vraiment la longe

[Invité]

Smelly : je peux t'assurer une chose, j'en suis à 99% sur, non cette méthode n'aurait pas fonctionner parce que tout simplement et je le redis encore une fois, je suis pas faite pour cette méthode, j'y arrive pas, pas plus compliquer !

C'est bien ce que je dis, c'est pas la méthode qui marche pas, c'est toi qui a pas su vivre cette "philosophie" avec ton chien, tu reviens en arrière, tu prends ton chiot vierge de tout apprentissage à 2 mois, tu le mets entre les mains d'un "positif" qui sait ce qu'il fait, où il va, qui surtout est convaincu de ce qu'il fait, ton chiot aurait appris pareil, pour moi y'a pas de méthode qui peut pas marcher avec un chien, ca n'existe pas...

Je me demande si tu fais exprès de pas comprendre ... je crois que je suis assez clair quand je dis que c'est moi qui ait eu un problème avec la méthode et pas que la méthode est le problème je vais continuer de répondre en citant édu ...

Le soucis edu c'est que tu dis ne pas donner de la saucisse à tes chiens tout le temps mais pourtant c'est le message que tu fais passer dans la plupart de tes interventions.

C'est bien possible. C'est pas évident de faire passer un message clair.
Parce que les gens arrivent avec des problèmes, et que sans bosser avec eux, c'est difficile de donner des explications claires.

J'essaie d'aider ceux qui n'y arrivent pas tout seul.
Donc il faut bien trouver un commencement, quelque chose qui va motiver le chien.
Mais il y a une suite après ET tout un tas de choses à faire en plus.
La friandise ne fait pas tout, au contraire, comme tu dis, mal utilisée çà peut être pervers.

Mas c'est vrai que pour MES chiens, je n'utilise pas souvent les friandises même jamais pour la vie courante.
J'utilise la récompense idéale dans le moment donné. Tu veux sortir, tu t'assoies et tu restes calme, tu veux aller jouer, même chose, etc...
J'utilise beaucoup plus la motivation verbale, corporelle, etc...

J'utilise la friandise ou le jouet quasi que pour le travail pur, sur le terrain.
Et ceci surtout pendant la période d'apprentissage.


On s'est rencontré avec zoubeille, quand tu nous vois avec Draft et Hyaska en balade, il n'y a pas de différence. Je ne donne pas de récompense, elle peut en témoigner.
Et elle, elle ne gueule pas sur Draft toute la balade pour le faire obéir.



Je suis certaine que si on se côtoyait toi et moi, on se trouverait beaucoup + de points communs qu'on ne le pense. On ne doit pas être si différentes qu'on le pense.
On a un feeling, une connaissance des chiens, des choses qui coulent de source, un savoir et un savoir-faire.
Et çà, çà s'apprend pas sur un forum!
Ni à coup de sonnette ou de cervelas. Çà, ce ne sont que des aides dans l'apprentissage.

j'allais justement en venir sur notre rencontre avec les réponses de Smelly parce que tu es selon moi une personne qui utilise cette méthode, façon de penser ce que tu veux ...
déjà j'ai bien compris que c'est pas qu'une méthode, que c'est un changement d'état d'esprit, j'ai essayé pas réussi, voilà pas plus compliquer pas besoin de chercher plus loin, je sais très bien que la méthode est très bien, surtout après une rencontre avec Edu et miss Hyaska

Tu as raison, je pense que beaucoup serais surpris, avant en te lisant, je te voyais avec bombons à tout bout de champs, une personne un peu "bisounours" alors que pas du tout, tu es loin de ce qu'on peut penser à travers le forum, je pense que tu es l'exemple parfait qu'une telle méthode peut fonctionner, à qu'à voir miss Hyaska, on voit très bien que c'est une chienne très équilibrée, obéissante et non pas de bombons, que tu es moins tolérante que ce qu'il peut paraître à travers les lignes du fofo !

lors de cette balade c'était facile pas besoin de gueuler, j'avais qu'à attendre que tu la rappelle pour qu'il veuille bien suivre même pas besoin de l'appeler Bon après fallait encore que j'y saute dessus mais c'est un détail

[Usky28]

Pour moi pas de "méthode", je ne m'associe à rien, même si j'utilise le clicker pour certaines choses (pas pour tout),, je félicite beaucoup, je fais comprendre quand ce n'est pas bon.

Pour moi il y a une méthode qui correspond au couple maître-chien, mon chien en tradi ça pourrait marcher, mais est ce que ca lui conviendrait parfaitement je ne sais pas (alors que ça marche très bien pour d'autres), et mon chien qu'en positif je ne sais pas ce que ça donnerait non plus. De la même façon que je ne sais pas travailler/penser qu'en tradi ou qu'en positif. Je fais mon mélange et si ça marche tant mieux si ça ne marche pas j'essaye autre chose.
Je suis bien consciente que je suis loin d'être capable d’éduquer parfaitement un chien, mais c'est comme ça que je le ressens.


Sinon pour le rappel en club nous on a la même méthode que positive, mais les chiens sont initiés au rappel à la longe, et si par malheur Médor qui est initié ne revient pas au rappel / ignore totalement son maître et qu'il n'y a personne on distrait le chien. Par exemple je vise à côté de mon chien avec la laisse pour que ca le surprenne, qu'il relève la tête et me regarde et là il revient à sa place et félicitations car il est revenu. Ca a bien marché avec Ikrak qui a un rappel du tonnerre en club, et très très bon en extérieur. Mais je travaille régulièrement dessus avec le fameux "t'es revenu c'est bien donc maintenant t'as le droit de jouer".
Et certaines fois où il en avait vraiment rien a faire du rappel et de la laisse c'était je te rattache, marche en laisse et demande de beaucoup de commandes pour le reconcentrer.

[Educalins]

j'allais justement en venir sur notre rencontre avec les réponses de Smelly parce que tu es selon moi une personne qui utilise cette méthode, façon de penser ce que tu veux ...
déjà j'ai bien compris que c'est pas qu'une méthode, que c'est un changement d'état d'esprit, j'ai essayé pas réussi, voilà pas plus compliquer pas besoin de chercher plus loin, je sais très bien que la méthode est très bien, surtout après une rencontre avec Edu et miss Hyaska

Tu as raison, je pense que beaucoup serais surpris, avant en te lisant, je te voyais avec bombons à tout bout de champs, une personne un peu "bisounours" alors que pas du tout, tu es loin de ce qu'on peut penser à travers le forum, je pense que tu es l'exemple parfait qu'une telle méthode peut fonctionner, à qu'à voir miss Hyaska, on voit très bien que c'est une chienne très équilibrée, obéissante et non pas de bombons, que tu es moins tolérante que ce qu'il peut paraître à travers les lignes du fofo !

lors de cette balade c'était facile pas besoin de gueuler, j'avais qu'à attendre que tu la rappelle pour qu'il veuille bien suivre même pas besoin de l'appeler Bon après fallait encore que j'y saute dessus mais c'est un détail

 oui, je revois notre balade avec Draft qui suivait Hyaska, presque tout amoureux!!!

Merci pour ton témoignage en tout cas, tu as tout compris et çà me fait plaisir venant de toi, car je sais que c'est sincère

D'ailleurs, faut qu'on se refasse une balade prochainement!
J'ai aussi trouvé quand on s'est rencontré que vous formiez un beau duo avec ton lou-lou. Comme quoi!

[Invité]

Oui juste faut qu'on s'en refasse une !

Me souviens qu'on avait essayé de trouver une datte mais un peu galère entre tes occupations et les miennes
je te sms peut être qu'on va réussir à trouver un moment cette fois

[Yayane]

Je rebondis sur les propos d'Educalins : est-ce que vous différenciez vos méthodes entre l'éducation et la rééducation (ou la reprise de l'éducation d'un nouvel arrivant) ?

Mes 2 loustics actuels sont arrivés dans ma vie à respectivement 1 an et 7 mois. L'un à priori éduqué au tradi, voire à la dure, et l'autre sans éducation mais avec des problèmes de comportement toujours en travail à ce jour.

[Educalins]

Je rebondis sur les propos d'Educalins : est-ce que vous différenciez vos méthodes entre l'éducation et la rééducation (ou la reprise de l'éducation d'un nouvel arrivant) ?

Oui et non. Je ne sais si j'ai bien compris ta question.

Tout dépend les problèmes. En rééducation, on doit bosser sur un comportement indésirable. En éducation, le chien normalement est "vierge" donc + facile à lui faire prendre le bon chemin.

Globalement non, c'est la même chose, on va renforcer chaque bon comportement pour faire comprendre au chien ce qu'on attend.
Mais il est clair que pour travailler un problème important, il faudra une motivation très importante.
Commencer par du assez facile et y aller crescendo.

Juste là, la page n'est pas vierge.
Il faut parfois "désapprendre" pour réapprendre juste, donc plus long...

[Circoon]

Sujet intéressant ( j'ai presque tout lu ).
Zoubeille je comprends tout à fait ton point de vue, car essayé de tout faire en positif comme on peut le lire dans les articles, les forums, ect. Ben sincèrement c'est chaud !
J'ai un chien sensible donc il en faut peut pour l'impressionner/lui faire peur et c'est pas du tout ce que je cherche, mais des fois il se fout clairement de ma tronche ! Du coup je deviens de plus en plus sceptique sur la méthode positive, d'autant qu'on entre doucement dans l'adolescence ici.
Je me demande si c'est une méthode accessible à tous en fait. Car ca demande une coordination, une structure et une cohésion sans cesse, qui est loin d'être évidente pour des novices.

Je vais donner quelques exemples :

1°) A la maison on mange sur la table basse, le chien pendant ce temps est dans le panier comme on lui a apprit depuis tout petit en récompensant. ( on a toujours valorisé le panier, on ne va pas l'y embêté ect. )
Mais parfois, quand on mange, le chien s'approche, vient renifler la table, et sincèrement si j'ignore ( donc pour rester en po. )ca, il bouffe dans mon assiette !
Même sur quelque chose d'aussi simple, pas évident de faire en positif ! On est bien forcé, soit de renvoyer le chien au panier sur un ton sec, soit de lui dire non. Je vois pas comment faire autrement en tout cas ?

2°) Djebel marche parfaitement en laisse si il y a friandise ou si il a envie et uniquement, sinon c'est : je fais ma vie.
Je suis obligé d'hausser le ton pour qu'il revienne au pied voir coup de sonnette par moment. Pourtant je lui ai apprit la marche en laisse depuis tout petit et en po, mais si ya pas de croquette, c'est quand il veut uniquement. On a bien sur fait les exercices de s'arrêter chaque fois que la laisse est tendue, changer de direction, ben, pas de résultats fameux. Au final j'ai finit par acheter un easy walk, afin d'avoir un outil supplémentaire et rebosser ca à fond mais bon de toute façon quand il a décidé de faire autre chose clairement je peux me gratter.

Après bon, c'est un primitif, c'est délicat comme chien et hyper indépendant, faut pas que je m'attende à un chien de berger hein mais je trouve que je vais de plus en plus au limite du positif alors que c'était une vraie volonté de fonctionner comme ca au départ. Mais avoir un chien qui obéit juste parce que ya bonbon c'est comment dire... frustrant ? et potentiellement dangereux le jour où yen a pas...

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