Re: Des bergers italiens ont appris à cohabiter avec le loup

Invité Sam 16 Jan 2016, 17:58

Lou, je ne suis quasiment jamais d'accord avec toi, mais alors cette phrase-là pour le coup:

Lou d'Arabie a écrit: Je voudrais des loups, des forêts hantées par des animaux sauvages qui ne demandent qu'à vivre, pauvres naïfs, et moins de gros producteurs-pollueurs sans scrupules .

je ne peux qu'applaudir.

**falbala** Sam 16 Jan 2016, 19:13

moi aussi mais même si je suis de nature optimiste, je n'y crois +

**labrador_** Sam 16 Jan 2016, 19:29

**labrador_** Sam 16 Jan 2016, 19:42

**Lou d'Arabie** Sam 16 Jan 2016, 20:45

Il existe dans ces alpages à loups un berger qui s'appelle Mathias et qui garde ...1200 brebis aidé de 6 patous + 2 ou 3 chiens rassembleurs dont un berger allemand .
Pas une seule perte de brebis à déplorer et il s'est même permis le luxe d'apprendre à ses chiens à ne pas poursuivre et tuer les marmottes !
Celui-là au moins s'intéresse à la faune sauvage, et à ses chiens aussi, qu'il éduque à reconnaître les "voleurs", qu'ils les ne confondent pas avec les touristes...
Comme quoi quand on est passionné , curieux et motivé on d'adapte à tout, on iimprovise, on invente !
Et si c'était les bergers à la curiosité limitée, voire inexistante, confinés dans leur train-train et leurs phobies moyenâgeuse qu'il fallait changer ?

**labrador_** Sam 16 Jan 2016, 21:08

Lou d'Arabie a écrit:Il existe dans ces alpages à loups un berger qui s'appelle Mathias et qui garde ...1200 brebis aidé de 6 patous + 2 ou 3 chiens rassembleurs dont un berger allemand .
Pas une seule perte de brebis à déplorer et il s'est même permis le luxe d'apprendre à ses chiens à ne pas poursuivre et tuer les marmottes !
Celui-là au moins s'intéresse à la faune sauvage, et à ses chiens aussi, qu'il éduque à reconnaître les "voleurs", qu'ils les ne confondent pas avec les touristes...
Comme quoi quand on est passionné , curieux et motivé on d'adapte à tout, on iimprovise, on invente !
Et si c'était les bergers à la curiosité limitée, voire inexistante, confinés dans leur train-train et leurs phobies moyenâgeuse qu'il fallait changer ?

Je partage votre point de vue. Pour peu qu'on s'investisse un minimum, beaucoup de choses deviennent alors possible.

**Chabada** Sam 16 Jan 2016, 21:22

J'ai une cousine qui a été bergère, les transhumances et tout, toute seule dans la montagne avec ses chiens... (elle n'avait pas de patous à ma connaissance, que des chiens rassembleurs dont un briard). Elle n'a jamais parlé de problèmes de loups... Par contre je sais maintenant que c'est très loin d'être un métier de tout repos, on n'est pas dans Heidi avec le gentil berger qui regarde paître ses moutons un brin d'herbe entre les dents. Alors devoir gérer de gros prédateurs je comprends que ça n'enchante pas tout le monde.

**labrador_** Sam 16 Jan 2016, 21:41

Comme pour tout métier, il y a un travail à fournir, un travail n'est jamais de tout repos, le repos, c'est les vacances qui l'offre et encore.

Moi je dirais simplement, que les bergers fassent leur travail tout bonnement, c'est à dire assurer la sécurité de leur bêtes et pas seulement contre les loups, contre les risques de tomber d'une falaise, contre les chiens errants, et que les bergers fassent leur boulot de guider leur troupeau, donc de l'accompagner, de le surveiller, d'être simplement sur leur lieu de travail. Quand vous bossez dans une crèche, vous devez être avec les enfants oui ou non ? et pas être au bistrot en face ou faire les courses pour le diner.

Les nombreux exemples que l'on voit sur les vidéos montrent clairement que le troupeau est laissé à lui-même, avec pour seule protection, une petite clôture bien fragile que même un enfant de 5 ans peut faire tomber en marchant dessus. C'est pas sérieux tout ça, à croire que les éleveurs font exprès de laisser leurs brebis comme garde manger pour les loups pour ensuite recevoir leurs indemnisations. Faut pas non plus prendre les gens pour des jambons.

**Chabada** Sam 16 Jan 2016, 21:54

Nan mais on n'emmène pas les moutons paître pour les parquer dans des enclos hein, c'est pas le but.

Maintenant pourquoi le berger n'est pas au milieu de son troupeau ? Ben parce qu'il a des moutons égarés à aller chercher, d'autres à soigner, une bergerie à entretenir, etc... Et en période d'agnelage c'est carrément du travail à la chaîne, sans dormir pendant plusieurs jours.

Non on n'est pas au chaud dans une crèche avec une dizaine d'enfants entre 4 murs mais dans la nature avec des centaines de moutons.

Le mouton c'est une vraie plaie comme bestiole. Ca va vous faire rire mais quand j'étais gamine on en avait juste une demi douzaine et mon père devait quitter tous les jours son commerce plusieurs heures pour aller leur gratter les pieds parce qu'ils avaient le piétin ou pour biberonner les nouveaux nés rejetés par leur mère. Imaginez le boulot quand on a un troupeau de plusieurs centaines de bêtes...

**labrador_** Sam 16 Jan 2016, 22:12

C'est bien pour cela que j'ai pris des chèvres, bien plus facile à gérer.

Cela dit, avec 2 chiens de protection dans l'enclos, la sécurité serait assuré et le berger pourrait vaquer à ses occupations. Mais il faut investir dans l'achat, l'éducation et l'entretien du chiot, ce qui à l'air de rebuter pas mal de berger, mais après, faut pas venir se plaindre que le grand méchant loup est venu faire son marché.

**RELA** Sam 16 Jan 2016, 22:23

Les attaques de troupeaux par des chiens sont plus fréquentes qu'on ne pense, quelques exemples en Normandie :
http://www.leveilnormand.fr/2014/07/16/le-chien-tueur-de-moutons-a-ete-capture/
http://www.normandie-actu.fr/dans-lorne-sept-moutons-morts-apres-lattaque-de-chiens-errants_147351/
http://www.normandie-actu.fr/nouvelle-attaque-de-chiens-errants-dans-lorne-un-troupeau-completement-decime_163970/
http://www.lepaysdauge.fr/2015/12/04/les-moutons-ont-ils-ete-tues-par-des-chiens-en-divagation/
http://www.ouest-france.fr/normandie/bayeux-14400/faits-divers-bayeux-64-moutons-devores-par-des-chiens-errants-3279098
http://www.lepaysdauge.fr/2014/11/14/encore-des-moutons-tues-par-des-chiens-errants/

**Hänsel** Dim 17 Jan 2016, 08:37

La comparaison avec la crèche, je ne l'aime pas parce que quand tu bosse en crèche, à un moment donné, tu rentres chez toi mais quand tu es berger, en période de transhumance, tu es presque tout le temps avec les brebis en extérieur quelles que soient les conditions.
Il y en a qui ne comprennent pas que l'on puisse laisser un troupeau seul? Je vais vous regarder ne jamais aller dormir, vous chercher à manger, vous laver, etc pendant plusieurs mois et ça va me faire rire.
Des vacances? Haha! Avec les animaux, il n'y a pas de vacances, tout le monde sait cela, seul les aides bergers ont des vacances. Les exploitants agricoles (je ne parle pas des producteurs céréaliers là), il travaillent toute leur vie et à 60 ans passés, ils en ont du courage pour continuer (jusqu'à 68 parfois). Ils finissent avec des retraites de 800 et quelques euros. Normalement, ils peuvent se garder un peu de terre et de bétail pour compenser. Quand ils en ont.
Le mari d'une collègue est berger sans terre (c'est dur d'avoir de la terre), il a 58 ans et il la craint sa retraite parce qu'il y perdra beaucoup.
Il y a foule de choses à faire pour se protéger des loups, des ours, des vautours (les patous sont très efficaces) mais de là a essayer de faire croire que les bergers sont trop bêtes pour vouloir essayer...

Ils sont justes fatigués par leur boulot, comme nous.
Quant aux chiens errants, eux, n'ont pas une peur instinctive de l'Homme comme les loups donc non, je n'irais pas dire à un berger: "vas-y, vas te faire attaquer par des chiens pour sauver des moutons".
Les encourager à changer en se montrant plus compréhensifs ça ne fera de mal à personne. En plus, quand ton métier manque si cruellement de reconnaissance, est ce que vous croyez que ça donne envie de faire plaisir à ses concitoyens, d’obéir à son gouvernement? Eux ils n'en veulent pas des prédateurs, c'est le reste de la France qui les veut, ceux qui les regardent de très loin quoi.

**chloé83** Dim 17 Jan 2016, 09:17

http://www.eleveursetmontagnes.org/actualite/13-actualite/743-lynda-brook-loup-la-fin-du-mythe

**chloé83** Dim 17 Jan 2016, 09:18

https://www.facebook.com/Page.NiceMatin/videos/10154563963462575/?theater

**Minosh** Dim 17 Jan 2016, 10:16

Les loups ont le droit de vivre mais les brebis ont aussi le droit de paître en liberté et sans stress.
Sans solution équilibrée, on risque d'aller tout droit vers des solutions type "ferme des mille vaches"...
Ce modèle, personne n'en veut !

La solution, je ne l'ai pas car je ne connais pas assez toutes les contraintes des bergers en France mais si autant de bergers passionnés finissent par jeter l'éponge, c'est sans doute qu'elle n'est pas si simple !

Une chose est sûre, le loup progresse géographiquement et en nombre d'individus.
Sauf à changer complètement la nature du pastoralisme et si aucun plan concerté et financé, accepté de tous (y compris les défenseurs du loup), n'est mis en oeuvre, je crains que le beau spectacle des brebis dans nos montagnes se raréfie.
Qu'il y ait besoin des remises en question de la part des bergers, sans aucun doute mais les laisser seuls pour s'adapter à cette nouvelle réalité, ce n'est pas juste !

Invité Dim 17 Jan 2016, 11:02

Hänsel a écrit: Quant aux chiens errants, eux, n'ont pas une peur instinctive de l'Homme comme les loups donc non, je n'irais pas dire à un berger: "vas-y, vas te faire attaquer par des chiens pour sauver des moutons".

Qui a dit ça ?
En ce qui me concerne je suis tout à fait pour que les éleveurs aient le droit de se défendre, même si j'aurais une préférence pour qu'ils tirent en l'air (mais si je voyais mes animaux se faire massacrer que ça soit par des chiens, des loups ou des bracos je suis pas sûre que je tiendrais assez mes nerfs pour tirer en l'air).
Ce qui me débecte c'est les abattages comme ils se passent actuellement et les projets d'aller buter les portées dans leurs tanières, l'extermination froide d'une espèce protégée.

Hänsel a écrit: Les encourager à changer en se montrant plus compréhensifs ça ne fera de mal à personne. En plus, quand ton métier manque si cruellement de reconnaissance, est ce que vous croyez que ça donne envie de faire plaisir à ses concitoyens, d’obéir à son gouvernement? Eux ils n'en veulent pas des prédateurs, c'est le reste de la France qui les veut, ceux qui les regardent de très loin quoi.

Ah, ça fait longtemps qu'on nous avait pas sorti le couplet de "vous êtes loin, vous savez pas de quoi vous parlez", je vais te présenter deux-trois éleveurs de volailles il pourront t'en parler des prédateurs, ils font avec depuis la nuit des temps et ils n'appellent pas à exterminer renards, fouines et belettes pour autant, pourtant niveau carnage elles sont très douées ces p'tites bêtes (et je te défie de contrer une belette avec un filet et deux-trois chiens).

Je suis très très compréhensive, mais pas avec ces tarés d'extrémistes qui prennent des gens en otage pour imposer leur violence au reste du monde. Et c'est pas un problème de distance, j'en ai autant au service des fumiers encartés à la FNSEA qui ont massacré des ragondins dans une manif près de chez moi. J'ai dû fréquenter trop d'agriculteurs respectables, parce que vraiment je ne comprends pas qu'on puisse choisir cette vie quand on n'a aucun respect pour la terre et la vie.

**Hänsel** Dim 17 Jan 2016, 11:33

Je ne parlais pas de toi Dgedg, ce ne sont pas tes propos qui m'ont choqués mais de toute évidence, ils en a qui ne veulent pas savoir ce qu'est le métier de berger.
Je ne cautionne pas non plus l'abattage d'animaux et oui, je sais que les renards font des dégats (jusque chez ma grand-mère si tu veux tout savoir). Je ne dit pas qu'il est impossible de vivre avec des prédateurs, ils sont même essentiels à mes yeux et c'est à mon sens une folie d'avoir voulu les exterminer mais tout n'est pas la faute des berger et on ne peut pas les laisser se débrouiller seul avec ce qui est le résultat de la volonté de tous et se dire après "oh, ils font quand même un peu n'importe quoi, moi j'aurais fait mieux" (là encore, ne le prends pas pour toi, c'est le ressenti que m'ont laisser certaines réponses).
Quelqu'un l'a dit précédemment déjà, la tradition pastorale française ne tient plus compte des prédateurs depuis un bon moment, ça s'apprend tout ça.
Par chez moi, le nombre de vautours a beaucoup augmenté ces dernières années. Les éleveurs se plaignent de ce qu'ils s'attaquent aux petits tout juste nés mais sans prédateurs, pas de charognes pour les nourrir (quelques unes sont abandonnés en montagne mais trop peu visiblement). J'en ai vu peu y songer. Ils bossent et tentent de faire au mieux de leurs possibilités pour beaucoup. Pourquoi ce serait à eux plus qu'à nous de songer aux problèmes environnementaux? Le fait qu'ils soient en première ligne ne doit pas vouloir dire qu'ils doivent être seuls.

**Positive** Dim 17 Jan 2016, 12:24

chloé83 a écrit:http://www.eleveursetmontagnes.org/actualite/13-actualite/743-lynda-brook-loup-la-fin-du-mythe

Intéressant... mais en même temps surprenant qu'il faille le rappeler "scientifiquement", car il est évident qu'un prédateur carnassier ne représente aucun danger pour l'homme tant qu'il ne le considère pas comme une proie... donc tant qu'il le considère comme un... prédateur ! En cela, Opercut (où est-elle passée, d'ailleurs ? elle manque !) avait je trouve un discours raisonnable et sensé : maintenir la peur de l'homme a minima par des tirs de balles en caoutchouc douloureux et donc réellement dissuasifs. Quant à moi, j'ai toujours pensé que les battues et les "prélèvements" étaient purement démagogiques et totalement inutiles... mais que le tir de défense des éleveurs à une certaine distance de leurs troupeaux devrait être un droit et non une "dérogation" préfectorale...

Après, les USA et la France ne sont pas comparables : la population de prédateurs (toutes espèces confondues) et la topographie des lieux et des zones habitables sont très différentes (sans parler du problème des hybrides, qui ne sont pas légalement contrôlés). Le loup n'a jamais disparu des USA et curieusement, c'est depuis que le loup fait l'objet de débats en France qu'on nous dit "la preuve qu'il ne faut pas le laisser s'implanter en France, aux USA, il y a des attaques sur l'homme !"... Pour autant, les américains vivent avec les loups depuis toujours. Dans certains Etats où ils prolifèrent, on autorise leur chasse. Dans d'autres où certaines sous-espèces de loups diminuent, on les protège. Et ma foi, il ne me semble pas que les américains soient en voie d'extinction ^^

En France, nous vivons avec les ours depuis pas mal d'années, maintenant. Ils n'ont pas peur de l'homme et il y a a parfois des accidents. Pour autant, personne ne demande plus leur extermination (mais rappelez-vous quand ils ont été réimplantés dans les Pyrénées, la vague de protestations que ça a engendrée). Idem avec les requins dans l'océan... Pourtant, aujourd'hui on protège les requins... Le risque d'accidents ne doit pas conduire à l'extermination d'une espèce. Mais ça, c'est une question de morale et de tolérance, le "savoir vivre ensemble", qu'il soit humain ou animal...

Perso, je souris bien quand je lis dans Nice-Matin (qui est à la presse écrite ce que Loft Story est au JT) des articles à propos de la "dangereuse" meute de loups qui évolue sur le plateau de la Sarrée à Gourdon... avec des récits dignes de films d'épouvante au sujet de pauvres retraités qui vivent barricadés chez eux le fusil à la main encerclés par une meute de loups hurlant et affamés... Le plateau de la Sarrée, je vais y promener mes chiens de jour comme de nuit (à la lampe torche) depuis deux ans ! Jamais vu un loup... J'ai entendu un vague hurlement lointain un jour, était-ce un chien égaré ou un loup, aucune idée... Mais les seules "attaques" que j'ai subies étaient celles de chasseurs, au point que je sors armée et que j'ai dû un jour tirer en l'air en menaçant haut et fort pour éloigner un abruti qui avait tiré au-dessus de nos têtes ! Je pense qu'il faut savoir raison garder des deux côtés du "problème loup". Oui, il faut anticiper et prévenir, non, il ne faut pas céder à la panique et exterminer. C'est clair qu'à Gourdon, les éleveurs paient un lourd tribu au loup, mais de là à réécrire l'histoire du grand méchant loup et du petit chaperon rouge...

Invité Dim 17 Jan 2016, 12:36

On est d'accord Hänsel. C'est pas un problème bergers vs loups, c'est un problème récurrent de gestion des prédateurs avec des mesures qui au mieux ne résolvent rien, au pire aggravent la situation. C'est pareil avec les vautours, les buses, les cormorans... et on pourrait parler des espèces exotiques invasives aussi.

Merci à la sinistre de l'escrologie et à ses prédécesseurs, mais d'un autre côté si on cherchait de vraies solutions au lieu de crier "mort au loup" en saccageant les locaux d'assos, on n'en serait pas là.

Il n'y a pas que les bergers qui souffrent de cette "gestion", c'est un peu fatiguant le discours "nous contre le reste du monde qui n'est pas confronté aux prédateurs", des gens qui galèrent il y en a partout.
http://www.lanouvellerepublique.fr/Indre/Actualite/Economie-social/n/Contenus/Articles/2015/04/26/Les-cormorans-sinistrent-les-etangs-de-Brenne-2308851

**Minosh** Dim 17 Jan 2016, 12:51

Comme pour beaucoup d'autres sujets en France, on a vraiment du mal à mettre les spécialistes et toutes les instances concernées ensemble autour d'une même table. Pas pour prendre une décision en quelques heures (jours) mais pour faire un vrai travail de fond qui permette d' aboutir à des mesures raisonnées et raisonnables ...

C'est vrai qu'on a la culture du conflit et que la négociation n'est pas notre fort !
On voit ce que ça donne: des situations bloquées avec des conséquences souvent désastreuses ...

**Hänsel** Dim 17 Jan 2016, 13:12

Je ne connaissais pas la sinistre de l'escrologie, je tacherais de m'en souvenir.
Pour le reste, oui, je suis tout à fait d'accord avec toi.
Quoique berger, éleveur, pisciculteur, ce n'est pas pareil mais ça reste de l'élevage. Il y a juste que les pisciculteurs font ça dans de l'eau.
Tout le monde a ses problèmes mais là on parlait des bergers. Si tu veux, je te parle des problèmes que j'ai eu dans tous les boulots que j'ai fait mais je ne suis pas sûre que ça t'avancera beaucoup. ^^

**Lou d'Arabie** Dim 17 Jan 2016, 13:14

En ce qui concerne les vautours c'est devenu ma spécialité de les observer et de détecter les charniers sauvages .
Je me sens en mesure d'affirmer que les vautours ne sont pas des prédateurs du vivant, ce sont des charognards, capables d'attendre et de se relayer pendant des heures au dessus d'un cadavre pour s'assurer qu'il est bien mort avant de se poser et de le nettoyer .
Ces histoires d'attaques de centaines de vautours affamés sur vaches ou brebis vêlant soit disant observées par des paysans (je connais celui de la "source" hm hum...) sont pure fiction, pas d'images, pas de témoins proches du "drame", que des inventions pour créer une psychose collective à leur encontre .
Et perso je connais une bonne dizaine de charniers dont le premier est à quelques km de Biarritz seulement où les éleveurs vont jeter leurs brebis mortes de maladie, accident ou attaques de chiens errants (ça oui, c'est un vrai problème), pour éviter les analyses biologiques qui s'imposeraient lors de décès de cause inconnue . Quelques brebis de moins quand elles ne sont pas gardées, personne ne va se plaindre, pas la peine de se compliquer la vie hein !
Des dizaines de cadavres à disposition dans chaque charnier, et les vautours qui tournent inlassablement au dessus avant de se poser..._
Des bergers italiens ont appris à cohabiter avec le loup - Page 2 Img-0001-81

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Des bergers italiens ont appris à cohabiter avec le loup - Page 2 Img-7006_3

Je vous fais grâce des charniers à l'heure du repas ! Shocked

Et oui, chacun trouve son compte dans l'histoire . La montagne est parfaitement bien nettoyée par ces oiseaux zélés et du coup le problème des cadavres de brebis, vaches et pottocks ne se pose plus, envolé qu'il est dans l'estomac des vautours fauves ! (Ca ne serait pas le mot "fauve"qui ferait fantasmer certains ?)
Et, comble de merveille de la nature, les vautours ne se reproduisent qu'en fonction de la nourriture disponible !Le nombre des naissances fluctue d'une année sur l'autre .

**chloé83** Dim 17 Jan 2016, 15:09

faux en ce qui concerne les vautours, ils ont emporté des agneaux au nez et à la barbe de mon ami éleveur, et un autre témoignage de ma collègue qui est garde champêtre : elle était à cheval à caussols, quand un groupe de vautour a commencé à se rapprocher d'eux, ils ont foncé dans un bois, elle pense qu'ils en voulaient au berger australien qui les accompagnaient....

**Huriel** Dim 17 Jan 2016, 15:19

Lou d'Arabie a écrit:En ce qui concerne les vautours c'est devenu ma spécialité de les observer et de détecter les charniers sauvages .
Je me sens en mesure d'affirmer que les vautours ne sont pas des prédateurs du vivant, ce sont des charognards, capables d'attendre et de se relayer pendant des heures au dessus d'un cadavre pour s'assurer qu'il est bien mort avant de se poser et de le nettoyer .

Bon, je ne suis pas ornithologue donc je me base sur ce que je lis...et je suis tout à fait d'accord avec ce que tu écris, juste une précision , ils peuvent s'en prendre à un animal blessé:... Selon la Ligue de protection des oiseaux (LPO), les responsables de parcs nationaux et les vétérinaires locaux, les vautours peuvent s'attaquer à des animaux vivants affaiblis ou incapables de bouger, mais ils n'agressent jamais une bête en bonne santé.

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