Re: Est-ce qu'il y a des races qu'on ne devrait pas laisser s'éteindre ?

[liwana]

heu...soyons honnêtes, la plupart ici, pour ne pas dire quasiment tout le monde, a un chien dont le rôle est essentiellement la compagnie, et aller au club le dimanche n'y change pas grand chose.

Si nous nous en tenions aux seuls chiens de compagnie nous aurions tous un pékinois.

Oui c'est dans ce sens là que je ne me vois mal critiquer certaines évolutions alors que je suis la première à avoir un pris un chien de travail principalement pour un objectif de compagnie même s'il fait pas mal d'obé on peu pas comparé avec un chien de sécurité qui bosse toute la journée non plus , c'est pour ça qu'a moins de réserver les bergers australiens,border, belges aux utilisateurs ( là encore faudrait il différencier les utilisateurs dont le chien est un outil de travail à proprement parler et ceux qui font bosser leur chien en discipline canine, à ce moment là à quel fréquence, à quel niveau etc... ) tant qu'ils partent pour de la compagnie même une compagnie active, ça tend à changer certaines caractéristiques des races , après les chiens trop lourd pour leur morphologie de base ou trop poilu pour un esthétisme de mode c'est sûre je vais pas être pour puisque déjà à la base ma préférence va au chien fins , poils court

[Chabada]

Oui enfin je ne sais pas pour toi, je connais des gens qui ont pris une race réputée "de garde" et ils ont été déçus du résultat. A gommer tout le caractère tu te retrouves avec un machin planplan qui reste vautré dans un coin du jardin pendant qu'on entre chez toi... Sans chercher un monstre guerrier ou exiger d'un chien qu'il donne sa peau pour défendre ta télé, aboyer au portail c'est même trop demander parfois... Et il ne me viendrait pas à l'esprit de prendre un ariégeois et de lui demander de fermer sa gueule parce que je veux juste un chien de compagnie.

On n'est pas obligés de bousiller les races quand on veut juste un compagnon, il y a plein de chiens qui ne ressemblent déjà à rien et qui attendent derrière une grille. Toujours plus lourds, toujours plus petits, toujours plus difformes, pour quoi faire au final?

Oui mais ne tombons pas dans les extrêmes... L'Aussie au troupeau, le labrador à la chasse, le york au terrier, le bouledogue chez le boucher lol... Il n'y en a pas des masses ici.

[Najka]

Je vais totalement rejoindre Dellen, et prendre l'exemple de ma race.

On a la chance d'avoir une race qui a su se maintenir jusqu'à présent car elle était sous représentée et que les propriétaires de cette race étaient de véritables passionnés qui faisaient les choses "bien".

Evolution Leonberg:

Et puis on arrive aux années 2010! Années où j'arrive d'ailleurs... On m'a dit "ne t'inquiètes pas, l'hypertype chez le Léo ça N'EXISTE PAS parce que pour ça on a créer une autre race!". Gnié? C't'a dire? Bah c'est à dire qu'une dame, passionnée de très grands chiens, n'a reproduit que des chiens de plus de 90cm au garrot pour créer le "Lion d'Occitanie" qui n'est évidemment pas encore reconnue...
Euuuh ouais ok...

Sauf que! Que vois-je, que vois-je?

J'arrive en NE pour la confirmation de Graf. La juge me dit qu'elle le toise à 84cm mais que le terrain est boueux etc, "vous trouvez combien vous à la maison?" bahhh 80cm... Ok, disons 82cm alors!
Donc logiquement Graf n'aurait même pas du être confirmé puisque 82cm c'est hors standard (80 max pour les mâles).

Et encore mieux!
Expo de Lyon, 2 seulement en COM. A coté de Graf... Un male de 92cm!!! Soit 12 cm au dessus du standard! Il a été confirmé, et il est même passé devant Graf au jugement (avec défaut éliminatoire, en plus de ça). AHAHAHAH. Pardon?! Et on fait quoi du standard?! On danse la salsa dessus tout de suite ou on attend d'abord l'accordéon?

Male Lyon:

Laissez ma race tranquille bande de malades... Laissez la inconnue comme elle l'était avant c'était bien mieux... On commence à voir des Léos agressifs mais c'est quoi ça?! Ca existe pas normalement! J'aimerai mieux que ma race diminue au lieu de continuer à progresser... Marre de voir des irresponsables apparaître tous les jours.

[liwana]

Oui enfin je ne sais pas pour toi, je connais des gens qui ont pris une race réputée "de garde" et ils ont été déçus du résultat. A gommer tout le caractère tu te retrouves avec un machin planplan qui reste vautré dans un coin du jardin pendant qu'on entre chez toi... Sans chercher un monstre guerrier ou exiger d'un chien qu'il donne sa peau pour défendre ta télé, aboyer au portail c'est même trop demander parfois... Et il ne me viendrait pas à l'esprit de prendre un ariégeois et de lui demander de fermer sa gueule parce que je veux juste un chien de compagnie.

On n'est pas obligés de bousiller les races quand on veut juste un compagnon, il y a plein de chiens qui ne ressemblent déjà à rien et qui attendent derrière une grille. Toujours plus lourds, toujours plus petits, toujours plus difformes, pour quoi faire au final?

Dgedg , je crois que je m'exprime mal parce que je suis d'accord avec toi , je voulais juste dire que sans vouloir bousiller la race , le fait de demander à des chiens de travail d'être aussi de bon chiens de compagnie ou des chiens de compagnie tout court pour certains pouvait influer à la longue certaines caractéristique physique ou mentale sans tomber dans des extrêmes , dans du sabotage délibérée d'une race

[Invité]

Oui enfin je ne sais pas pour toi, je connais des gens qui ont pris une race réputée "de garde" et ils ont été déçus du résultat. A gommer tout le caractère tu te retrouves avec un machin planplan qui reste vautré dans un coin du jardin pendant qu'on entre chez toi... Sans chercher un monstre guerrier ou exiger d'un chien qu'il donne sa peau pour défendre ta télé, aboyer au portail c'est même trop demander parfois... Et il ne me viendrait pas à l'esprit de prendre un ariégeois et de lui demander de fermer sa gueule parce que je veux juste un chien de compagnie.

On n'est pas obligés de bousiller les races quand on veut juste un compagnon, il y a plein de chiens qui ne ressemblent déjà à rien et qui attendent derrière une grille. Toujours plus lourds, toujours plus petits, toujours plus difformes, pour quoi faire au final?

Oui mais ne tombons pas dans les extrêmes... L'Aussie au troupeau, le labrador à la chasse, le york au terrier, le bouledogue chez le boucher lol... Il n'y en a pas des masses ici.

Quels extrêmes? Je te parle d'un dobermann et d'un beauceron achetés pour avoir un chien mais aussi pour se rassurer la nuit. Tu trouves ça extrême comme démarche? Moi ce que je trouve extrême c'est de trouver des chiens de ces races pas foutus de faire le minimum syndical. Mais c'est sûr, ça fait de bons gros chiens de compagnie...

[Najka]

Comme chez le malinois... Il faut vraiment sélectionner sa lignée maintenant si on veut un bon jaune de travail.
Ils ont été beaucoup reproduits passé un moment, souvent utilisé pour juste défendre la maison et faire des calins sur le canapé... Et maintenant on se retrouve avec des chiens super sensibles & emotionnels, c'est incroyable! (Pas les lignées travail). J'ai l'archétype à la maison...

[liwana]

Ah oui nan mais là un doberman un beauceron qui montent pas un minimum la garde il y a un souci c'est clair mais en quoi la compagnie influe sur le côté gardien ? Enfin je vois pas sincèrement pas comment est ce qu'on peu influer sur quelque chose d'aussi ancré . Moi quand je parlais d'inhibé certaines caractéristiques je pensais à mon mali , son côté tenace s'il commence à se battre au hasard d'une rencontre canine je cherche pas à renfoncer ça au contraire je vais l'engueuler pour qu'il lâche l'affaire alors que pour mordre dans la toile c'est quelque chose de recherché

[Invité]

Bien sûr que c'est lié, on gomme le caractère pour qu'un chien pas du tout créé pour la compagnie puisse se faire à la nouvelle carrière qu'on lui réserve. Ou pire, on ne s'occupe plus du tout du caractère et on reproduit n'importe quel pétochard tant que les chiots se vendent facilement... ==> les malinois qui se pissent dessus quand tu les regardes...

[liwana]

Bien sûr que c'est lié, on gomme le caractère pour qu'un chien pas du tout créé pour la compagnie puisse se faire à la nouvelle carrière qu'on lui réserve. Ou pire, on ne s'occupe plus du tout du caractère et on reproduit n'importe quel pétochard tant que les chiots se vendent facilement... ==> les malinois qui se pissent dessus quand tu les regardes...

Bah le mien il est loin de se pisser dessus quand on le regarde en tout cas , après quand j'entends des éleveurs de chien de travail râler sur l'évolution de leur race , comme quoi les qualités intrinsèque à la race se perdent etc et après t'apprend qu'ils vendent eux aussi leur chien à de la compagnie même si c'est pas en première intention je trouve un peu hypocrite aussi , le moins" valeureux " niveau travail de la portée on est bien content de le placer en compagnie des fois aussi, je sens que je vais me faire incendié ....

[Lou d'Arabie]

Je pense aussi qu'on ne s'occupe plus du tout du caractère...Suffit de voir chez les whippets . Pas un ne ressemble à l'autre actuellement . Il y a pas mal d'abandons...
Chabada, si si, il y en a encore des purs et durs !  J''ai sélectionné ma whip de lignées anglaises de braconnage pour avoir la nature à mes pieds, un grande richesse de  communication, l'intelligence, l'attachement et la sensibilité assurées .
Je ne me suis pas trompée, cette whip est restée  telle qu'elle a été façonnée dans les siècles passées .
Et pourtant, pour la petite histoire, elle était déjà réservée par une vétérinaire suisse . Mais allez savoir pourquoi je savais qu'elle m'était destinée celle-là, je me l'étais déjà appropriée dans mon cœur et ma tête, je suis allée la regarder vivre à l'élevage à 2 reprises... .
Et juste un peu avant ses 2 mois sa future maitresse s'est scratchée avec son ULM en venant la voir, vers Bourg en Bresse .
Je l'ai pris comme un signe du Destin . La petite était pour moi, c'était écrit, et nous allions vivre de belles aventures communes .

[Invité]

Mais non tu ne vas pas te faire incendier Liwana, rhoooo... c'est pas les idiots d'adoptants ont tous les torts et les éleveurs sont des anges

Placer un chiot qui n'est pas fait pour bosser en famille alors que la portée a été conçue pour bosser, c'est une chose, mettre à la repro n'importe quel cabot parce que la race est demandée, et faire des portées entières de "mauvais" chiens c'en est une autre.

[Invité]

La santé et l'espérance de vie étant pour moi les critères principaux je trouve vraiment grave qu'on reproduise des chiens qui ne sont pas sains , gros problème de respiration, cardiaque etc... après en ce qui concerne les chiens de travail , qu'il y est une évolution me semble inévitable puisque qu'il y a nettement plus de demande pour de la compagnie que pour le travail à proprement parler, si on refuse totalement de dénaturer les chiens de travail, il faudrait que les australiens/border soient vendus exclusivement pour du troupeau, les malinois exclusivement à la sécurité/armée/police etc , à partir du moment ou les chiens n'évoluent pas dans de cadre de vie pour lesquels ils ont été crées à la toute base  forcément ça entraine des changements

Ah mais moi je serai complétement pour !!!
Bien que ce ne soit pas possible puisque dans une portée tous les chiots ne sont pas bon pour le boulot. Et que ça voudrait dire aussi qu'il ne devrait plus y avoir que quelques éleveur et pas 150 par département comme en ce moment.
Et que quand on parle de chien de travail c'est pas du travail salarié, comme tu le dis pour les belges, c'est travail d'une discipline canine. Les administrations ne prennent leur chien que déjà adulte (sauf les pompiers qui peuvent les prendre chiot) et ne les achètent pas très cher, les agents de sécu pareil sauf que eux ils mettent le prix.

[Educalins]

Mais c'est la destination du chien a changé!

Si on réservait les chiens de travail QUE pour le travail, là oui, les races s'éteindraient et tout au moins deviendraient très confidentielles...


Moi, je déplore l'hypertype, mais dans un sens je trouve bien qu'on trouve des lignées plus axés pour la compagnie puis une c'est 90% de la demande.
Et çà n'ira pas en s'arrangeant.
Par contre, il faudra une vraie sélection sur le caractère également. (=chien sociocompatible)

[Invité]

le problème c'est que les gens n'y connaissent pas grand chose et les éleveurs font n'importe quoi ...
Quand les gens viennent te prendre un chiot en te disant qu'ils connaissent la race, qu'ils en ont déjà eu, qu'ils veulent un chien avec du caractère pour pouvoir garder la maison, et que vu que c'est pas pour de l'utilisation tu leur file le chiot le plus cool de la portée, et que 2 mois plus tard ils te rappellent parce qu'ils sont débordés parce que en fait tout ce qu'ils t'ont raconté c'est du flan et qu'ils ont juste lu des livres et regardé des vidéos ...
Donc nous en tant qu'eleveur on fait quoi ? on appelle les renseignements généraux pour savoir si les gens ont vraiment déjà eu des belges ?

Je trouve ça vraiment dommage de pourrir une race de travail à la base, quel quelle soit, pour en faire du chien de compagnie.
Mes malinois sont aussi des chiens de compagnie mais à côté ils bossent !

Et j'espère de tout coeur que le border va garder ce côté vrai chien de travail qu'il a encore pour l'instant, mais j'en doute fort ...

en plus là on parle caractère, mais dans le "bon" sens, on nianiantise les chiens.
Mais si demain on fait ça dans l'autre sens je ne suis pas sur que ça vous plaise.
Si demain on se dit tient le gentil labrador devenu lui aussi un pauvre chien de compagnie, je vais en faire un vrai chien de garde, et que dans quelques années le gentil kiki c'est devenu un lion que personne ne peut plus avoir en chien de compagnie, je ne pense pas que les reflexions soient les mêmes ...
Personne ne dira que c'est normal

[liwana]

Mais non tu ne vas pas te faire incendier Liwana, rhoooo... c'est pas les idiots d'adoptants ont tous les torts et les éleveurs sont des anges  

Placer un chiot qui n'est pas fait pour bosser en famille alors que la portée a été conçue pour bosser, c'est une chose, mettre à la repro n'importe quel cabot parce que la race est demandée, et faire des portées entières de "mauvais" chiens c'en est une autre.

Ah oui mais tout à fait d'accord , ce sont deux cas de figure différent, tous les chiens ne peuvent pas reproduire et c'est vrai que ça devient du n'importe quoi dès qu'une race est demandée , il n'y a plus de sélection .

Quant au fait de réservé les chiens de travail aux utilisateurs , dans l'absolu je ne serai pas contre non plus, après ça m'embêterai dans la mesure ou j'adore les bergers belges et faut avouer que pour faire de l'obé "sérieusement" les chiens de travail ont quand même des facilités on va pas se mentir mais si c'était un moyen de préserver la race des dérives c'est pas quelque chose qui me choquerait . Personnellement même si j'ai jamais cherché et ne chercherai jamais le plus gros carafon d'une portée , faut qu'un mali reste un mali , moi un mali calme et peureux bah j'en veux pas c'est clair.

[Dellen]

Pour le boxer, les éleveurs sélectionnent encore le caractère, c'est déjà çà ! Même si le pauvre boxer a de plus en plus de mal à travailler correctement dès que la t° monte un peu....

[Labs 2]

en plus là on parle caractère, mais dans le "bon" sens, on nianiantise les chiens.
Mais si demain on fait ça dans l'autre sens je ne suis pas sur que ça vous plaise.
Si demain on se dit tient le gentil labrador devenu lui aussi un pauvre chien de compagnie, je vais en faire un vrai chien de garde, et que dans quelques années le gentil kiki c'est devenu un lion que personne ne peut plus avoir en chien de compagnie, je ne pense pas que les reflexions soient les mêmes ...
Personne ne dira que c'est normal

Oui sauf que là on va encore une fois à l'encontre de sa séléction : dents douces

Un chien avec les capacités physiques et caractère correspondant au standard peut être à a la fois de compagnie et de travail !
Après ça dépend de la perception de chien de compagnie : celui qui reste dans 40 M2 de 8 H 0 18 H avec 2 sorties hygièniques/jour, oui dans ce cas plus il est gros, lourd, sans souffle et amorphe mieux vaut ...

[scaramouche]

Puisque nous avons la même "BASE"...
N'oublions pas que TOUTES les races ont été fabriquées pour une utilisation spécifique
Le monde change les "utilisations" aussi...mais il faut rester raisonnable

J'ai lu ici ou ailleurs ???

Les gens veulent un chien"enfant"...
D’où la mode de chiens, petits, yeux globuleux et faces aplaties

Les gens deviennent fous....beaucoup de chiens sont déjà élevés comme des enfants, maintenant il faudrait qu'ils aient un semblant de ressemblance???????

[Invité]

en plus là on parle caractère, mais dans le "bon" sens, on nianiantise les chiens.
Mais si demain on fait ça dans l'autre sens je ne suis pas sur que ça vous plaise.
Si demain on se dit tient le gentil labrador devenu lui aussi un pauvre chien de compagnie, je vais en faire un vrai chien de garde, et que dans quelques années le gentil kiki c'est devenu un lion que personne ne peut plus avoir en chien de compagnie, je ne pense pas que les reflexions soient les mêmes ...
Personne ne dira que c'est normal

Oui sauf que là on va encore une fois à l'encontre de sa séléction : dents douces

Un chien avec les capacités physiques et caractère correspondant au standard peut être à a la fois de compagnie et de travail !
Après ça dépend de la perception de chien de compagnie : celui qui reste dans 40 M2 de 8 H 0 18 H avec 2 sorties hygièniques/jour, oui dans ce cas plus il est gros, lourd, sans souffle et amorphe mieux vaut ...

donc pour les autres races c'est pareil, on va aussi à l'encontre de la selection.
Quand les gens se plaignent que leur border court après tout ce qui bouge et pince bah c'est un peu ce qu'on leur demande depuis des années non ?
Les gens qui prennent un cocker parce que c'est sympa mais qu'ils ne trouve pas normal que le chien parte sur une piste dans les bois, c'est bien aussi ce qu'on leur a demandé pendant des années ?
Et les gens qui se plaignent que les malinois sont réactifs et court après les vélos, les gamins et pincent, bah la aussi c'est ce pour quoi on les a sélectionné depuis des années, le caractère et la prédation (entre autre)
Donc à partir du moment ou tu prends un chien de travail pour en faire un chien de compagnie, tu vas à l'encontre de la sélection.

[Labs 2]

D'où l'importance de prendre un chien de compagnie dont la sélection colle au plus près d' une mode de vie et non pas simplement baser son choix sur la morphologie du chien.
Ca évitera qu'on dessélectionne les chiens !

Perso, je ne vais pas reprocher à un retriever de tout me rapporter et de me le balancer devant les pieds, tout content de son action, ni de sauter dans les flaques boueuses et dégueu, ni de se jeter dans la flotte quand il y a un canard en vue, me déguelasser l'intérieur à chaque sortie et me trouver avec des objets insolites devant ma porte, ne me plait pas plus que ca mais j'ai fait un choix.
Donc oui je ne comprends pas qu'on puisse reprocher à ces chiens ceux pour quoi ils ont été sélectionnés même si c'est pas toujours faciles au quotidien , comme je ne comprends pas comment des pros soit disant des passionnés au départ, acceptent de dénaturer la race pour plaire au grand nombre juste pour une question de vente .

[Invité]

Moi, je déplore l'hypertype, mais dans un sens je trouve bien qu'on trouve des lignées plus axés pour la compagnie puis une c'est 90% de la demande.
Et çà n'ira pas en s'arrangeant.
Par contre, il faudra une vraie sélection sur le caractère également. (=chien sociocompatible)

Donc à partir du moment ou tu prends un chien de travail pour en faire un chien de compagnie, tu vas à l'encontre de la sélection.

heu...soyons honnêtes, la plupart ici, pour ne pas dire quasiment tout le monde, a un chien dont le rôle est essentiellement la compagnie, et aller au club le dimanche n'y change pas grand chose.

Si nous nous en tenions aux seuls chiens de compagnie nous aurions tous un pékinois.

Il y a eu une vraie classe ouvrière de chiens de travail, au XlXème siècle.
Ceux qui travaillaient dans les usines, qu'on mettait dans des rouleaux pour faire tourner des machines, des meules... tous ceux qui étaient employés comme chiens de trait, de bât ... Ils n'avaient pas d'autre fonction, le rapport affectif avec l'humain était quasi nul.

Maintenant, qui sont les vrais chiens de travail qui ne soient pas aussi chiens de compagnie ? Chez nous, il y en a bien peu, non ?
- Les chiens de chasse qui vivent en meute
- les chiens d'intervention qui vient au chenil (mais ils ont un lien affectif avec "leur" homme de travail")
Et puis ?
Le chien de berger vit toute la journée avec son maître. Le chien d'assistance aussi.
Les chiens de personnes qui font de l'agility, du sport, n'importe quelle activité canine, ou les chiens de chasseur qui sortent les week-end de chasse et sont à la maison le reste du temps, sont-ils des chiens de travail ?

Les chiens de "travail" que je plains le plus sont les chiennes reproductrices qui vivent en boxe dans les élevages, ou les chiens de petites races qui vivent en clapier, habillés de pyjamas pour ne pas user leur poil.

On peut pleurer sur les races utilitaires qui deviennent chiens de compagnie, mais c'est inéluctable. Alors, il faut considérer comme une chance que deux types se précisent dans ces races: le type "travail" et... l'autre.
Je ne sais pas ce que Von Stéphanitz (créateur du Berger Allemand) penserait du berger allemand morpho actuel, mais en tout cas il apprécierait sans doute les BAT pour leur physique au moins.
Il y a toujours des lignées de chasse pour labrador et golden. Les utilisateurs de chiens de sécurité et d'intervention auront toujours de bonnes adresses, de bonnes portées.
Qui utilise encore des ratiers pour dératiser, des bouviers pour mener les boeufs à l'abattoir, des chiens chasseurs d'ours ou de puma ?

On est dans des discours folkloriques... mais on n'est pas obligé d'y croire.

[Lou d'Arabie]

Dommage, être chien de compagnie à notre époque n'est pas une sinécure....
Bagnole, télé, tablettes, ordis, boulot, croquettes à vie, castration évidemment, espaces verts rétrécis sinon interdits ...
C'est une vie de chien de compagnie ça ? Avec un maitre vraiment présent ???
Bonjour les problèmes psy et les allergies !

[Educalins]

C'est ce que je dis.
C'est la destination du chien qui a changé.

On est là avec le "malinois de travail" d'aujourd'hui...

Mais si sa destination n'avait pas évolué, on n'aurait pas çà aujourd'hui non plus!

À la base, le malinois c'est un chien de berger, travail au bétail!
Pas un chien de ring!

Ya presque plus de bergers (humain) alors il a bien fallu le diriger vers autre chose.
Il excelle en mordant, mais il a évolué pour qu'il soit ce qu'il est. On a aussi travaillé sa sélection pour le faire évolué là dedans.
Il serait pas ce qu'il est aujourd'hui s'il était resté derrière le cul d'un troupeau!

Alors ok, certains font encore du troupeau, mais c'est une minorité...
Je ne pense d'ailleurs pas que les grosses lignées d'aujourd'hui pourraient encore retourner au troupeau... Même si yen a encore qui bossent avec, ce sont sûrement ces lignées dures!


C'est comme ça, le chien évolue avec son utilisation!

[Porthos]

C'est ce que je dis.
C'est la destination du chien qui a changé.

On est là avec le "malinois de travail" d'aujourd'hui...

Mais si sa destination n'avait pas évolué, on n'aurait pas çà aujourd'hui non plus!

À la base, le malinois c'est un chien de berger, travail au bétail!
Pas un chien de ring!

Ya presque plus de bergers (humain) alors il a bien fallu le diriger vers autre chose.
Il excelle en mordant, mais il a évolué pour qu'il soit ce qu'il est. On a aussi travaillé sa sélection pour le faire évolué là dedans.
Il serait pas ce qu'il est aujourd'hui s'il était resté derrière le cul d'un troupeau!

Alors ok, certains font encore du troupeau, mais c'est une minorité...
Je ne pense d'ailleurs pas que les grosses lignées d'aujourd'hui pourraient encore retourner au troupeau... Même si yen a encore qui bossent avec, ce sont sûrement ces lignées dures!
C'est comme ça, le chien évolue avec son utilisation!

Heu non, du moins en ce qui concerne ton exemple du Berger Belge, le "ring Belge" a justement été crée dès les origines du club de race en Belgique pour être l'épreuve de sélection de la race, il y a plus d'un siècle... De même que pour le Berger Allemand, le SV (club Allemand de la race) dispose toujours de la sélection par des concours "troupeaux" qui incluent de la "défense"...

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