Re: Est-ce qu'il y a des races qu'on ne devrait pas laisser s'éteindre ?

[Lou d'Arabie]

Un malinois au troupeau...Ben ça alors !
Pour moi il restera le chien de travail qui a remplacé le berger allemand après que celui-ci ait été trop abimé  pour continuer sur sa lancée .
C'est le berger allemand actuel qui a joué sur la "destination" du malinois, LE chien émergeant, avec le border collie évidemment .

[Educalins]

Le départ de toutes les races de chiens de berger, c'est le troupeau!
Le reste vient aprés...

La conduite du troupeau est l’utilisation originelle du berger belge, utilisé traditionnellement jusqu’au début du siècle dans la campine anversoise (province d’Anvers) pour le Malinois, dans la région du Brabant (région de Bruxelles) pour le Groenendael,  et dans la région de Laeken pour le  Laekenois.
Ils ont été ensuite utilisés progressivement comme chien de douaniers et de police, et sélectionnés dans les épreuves de ring belges.

www.cfcbb.fr

[Invité]

Porthos... tu reconnaîtras quand même que le berger allemand de troupeau, c'est devenu hyper rare ! Imaginons que, pour une raison ou pour une autre, il soit question de remettre ces anciens berger de Thuringe au troupeau ? Déjà, qui travaille encore avec des petits bergers pyrénéens, des beaucerons, des bergers picards, des briards, etc ? On en voit encore un de temps en temps, mais qui sont les chiens européens chiens de troupeau, les vrais, ceux qui bossent toute la journée avec un berger, depuis vingt ans ?
Si les Allemands continuent avec les sélections d'aptitude au troupeau, c'est pour garder le concept de chien polyvalent, c'est ça ?

[Porthos]

http://www.leplateauchampenois.fr/historiqueBBM.html

Historique du Berger Belge Malinois


Au XIXème siècle, existait en Belgique, une multitude de chiens autochtones, d'allure bergère, de coloris divers et de texture de poils très différentes. Sous l'impulsion d'un professeur de zootechnie de l'Ecole Vétérinaire de Cureghem, le Professeur Adolph Reul (1849-1907), la race des bergers belges prit naissance.


Le 29 septembre 1891 fut fondé le Club du Chien de Berger Belge, à Bruxelles, par un groupe d'amateurs, cultivateurs et bergers. Le 15 novembre de la même année le Professeur Reul organisa un recensement des chiens autochtones éliminant les sujets nettement hors type berger. Cent dix sept chiens furent présents et regroupés en trois catégories :

- les chiens à poils longs,

- les chiens à poils durs,

- les chiens à poils ras.


Le Club du Chien de Berger Belge organisa ses premières expositions réservées aux chiens de berger, incluant des épreuves de travail sur moutons (puis en 1903 des épreuves « de dressage, d'obéissance et d'intelligence », ressemblant aux épreuves de ring actuelles). La Société Royale Saint-Hubert refusa l'inscription des bergers belges sur son livre des origines donnant comme motif la non uniformité du type ; c'est donc auprès du Kennel Club Belge que furent inscrits les premiers chiens.

Grâce à un élevage minutieusement conduit et à une sélection très savante, le type se fixa et les différentes variétés s'inscrivirent définitivement.

Le malinois est la variété la plus nombreuse est également celle qui est la plus implantée sur le territoire belge, notamment dans la zone de la province d'Anvers en continuant vers le sud de la Hollande sur une terre dénommée la "Campine anversoise".


En 1897, Louis Huyghebaert (1868-1952) fit une description physique correspondant à notre malinois et décrivit le caractère ainsi : « Un chien d'une intelligence rare, ayant assez de nez pour aller découvrir sous un panier le mouchoir de poche que son maître lui aurait donné à flairer et caché à son insu ». Sous le patronage du Club du Chien de Berger Belge, Louis Huyghebaert fonda, à Malines, la « Société d'amélioration du berger belge à poil court » dont le but fut l'organisation d'épreuves de travail en pistage et en campagne.


Parallèlement aux épreuves de travail du Club du Chien de Berger Belge, le Club du chien pratique organisa des épreuves de ring très populaires et qui furent rapidement relayées au niveau international. Les groenendaels et les malinois (baptisés « bergers de la Campine ») s'imposèrent immédiatement devant toutes les autres races européennes. A l'époque, le groenendael dominait le malinois, puis après la Première Guerre Mondiale, le malinois se détacha et le groenendael finit par disparaître des grands palmarès sportifs.

Aujourd’hui, le malinois prouve sans cesse ses grandes qualités sur toutes les disciplines sportives (troupeau, ring, RCI, campagne, mondioring, pistage, agility ...) mais également dans la police (garde et défense), dans l’armée (drogues et explosifs) et dans la protection civile.

[Porthos]

Porthos... tu reconnaîtras quand même que le berger allemand de troupeau, c'est devenu hyper rare ! Imaginons que, pour une raison ou pour une autre, il soit question de  remettre ces anciens berger de Thuringe au troupeau ? Déjà, qui travaille encore avec des petits bergers pyrénéens, des beaucerons, des bergers picards, des briards, etc ? On en voit encore un de temps en temps, mais qui sont les chiens européens chiens de troupeau, les vrais, ceux qui bossent toute la journée avec un berger, depuis vingt ans ?
Si les Allemands continuent avec les sélections d'aptitude au troupeau, c'est pour garder le concept de chien polyvalent, c'est ça ?

Pour les Berger Allemand de troupeau, ils ont des morphologies de BAT mais avec plus d'ampleur au niveau des allures... Mais le Berger Allemand (comme le beauceron) est un chien de grandes plaines, ce qu'on ne trouve plus dans nos contrées, de plus en France nous avons surtout des races à viandes (comme ovins) et le Berger Allemand a tendance à mettre les dents dans le gigot, c'est mal vu... Et puis le BC est tellement préçis et polyvalent !

[Educalins]

Porthos... tu reconnaîtras quand même que le berger allemand de troupeau, c'est devenu hyper rare ! Imaginons que, pour une raison ou pour une autre, il soit question de  remettre ces anciens berger de Thuringe au troupeau ? Déjà, qui travaille encore avec des petits bergers pyrénéens, des beaucerons, des bergers picards, des briards, etc ? On en voit encore un de temps en temps, mais qui sont les chiens européens chiens de troupeau, les vrais, ceux qui bossent toute la journée avec un berger, depuis vingt ans ?
Si les Allemands continuent avec les sélections d'aptitude au troupeau, c'est pour garder le concept de chien polyvalent, c'est ça ?

Dans le B.A, j'en connais qui bossent au troupeau.
Ce sont des chiens issus d'élevage lignée travail, plutot froids et avec des forts autocontrôles.

Où j'habitais avant, un vrai berger, sur bovin, avait un superbe mâle malinois pour bosser. Il y allait le bougre!
(Il avait même sailli la type border collie de la ferme/élevage chevaux où je bossais...)

[Invité]

On voit parfois en concours de troupeau un laekenois ou un groenendael; mais bon...

moins de troupeaux=moins de chiens de troupeau.

Par chez moi, on a beaucoup de border ou croisés border comme "chien à vaches". Les vaches sont en champ avec la cloture électrique, donc le chien ne fait rien d'autre que les amener au pré le matin (il n'y a souvent qu'une route à traverser) et les rassembler quand il faut rentrer une récalcitrante à l'étable le soir.
Le reste du temps, soit ils sont sur le tracteur avec leur maitre et prennent l'apéro le midi au café du village, soit ils s'ennuient et reste sur le bord de la route, à courser les voitures qui passent...

C'est fini, le temps des troupeaux.
En revanche, on n'utilise pas encore assez bien les chiens d'assistance.

[Labs 2]

Origine des races européennes de chiens de berger

http://theses.vet-alfort.fr/telecharger.php?id=1048

Je trouve ca super intéressant !

[Invité]

Dans le B.A, j'en connais qui bossent au troupeau.

Educalins, je connais aussi des Berger australien qui "bossent au troupeau".

tu parles ! on les amène voir un troupeau de moutons préparé pour la circonstance, dans un endroit bien clos, ils cavalent trois tours sous le regard extasié de leur maitresse, ils n(ont pas peur des moutons, on prend de jolies photos très "ranch dans la poussière", puis on rentre chez soi.
C'est ça, bosser au troupeau, maintenant. Ce n'est rien, bosser au troupeau, et avoir le certificat qui va avec. Enfin, ce n'est rien, comparé à la vie de chien de troupeau.

[Invité]

Origine des races européennes de chiens de berger

http://theses.vet-alfort.fr/telecharger.php?id=1048

Je trouve ca super intéressant !

Merci, labs.

[Chabada]

Quels extrêmes? Je te parle d'un dobermann et d'un beauceron achetés pour avoir un chien mais aussi pour se rassurer la nuit. Tu trouves ça extrême comme démarche? Moi ce que je trouve extrême c'est de trouver des chiens de ces races pas foutus de faire le minimum syndical. Mais c'est sûr, ça fait de bons gros chiens de compagnie...

Ben, le Beauceron n'est pas un chien de garde. C'est un berger. C'est pas parce qu'il est grand et noir qu'il doit absolument jouer les vigiles à la maison.

Enfant j'ai vu des beaucerons au troupeau de vaches, dans ma Normandie natale, ce n'était pas rare. D'ailleurs mon croisé était probablement un de ces chiens là initialement, avant d'échouer chez moi.

[Educalins]

Dans le B.A, j'en connais qui bossent au troupeau.

Educalins, je connais aussi des Berger australien qui "bossent au troupeau".

tu parles ! on les amène voir un troupeau de moutons préparé pour la circonstance, dans un endroit bien clos, ils cavalent trois tours sous le regard extasié de leur maitresse, ils n(ont pas peur des moutons, on prend de jolies photos très "ranch dans la poussière", puis on rentre chez soi.
C'est ça, bosser au troupeau, maintenant. Ce n'est rien, bosser au troupeau, et avoir le certificat qui va avec. Enfin, ce n'est rien, comparé à la vie de chien de troupeau.

Ah non, moi je ne parlais d'épreuve avec un troupeau dans un parc.
Mais de chiens d'utilité, qui bossent la journée avec leurs maitres bergers.
Comme le malinois dont je parlais aussi.

Mais yen a aussi qui font des épreuves c'est clair, mais pas beaucoup...
C'est plus des border!

[Invité]

C'est marrant, on dirait que vous partez du principe que si une race n'a plus d'utilité courante alors elle est sélectionnée pour la compagnie. Sauf qu'il n'y a pas de lignée de compagnie, il y a de la sélection sur le show, sur le paraître (plus ou moins heureux...), ou pas de sélection du tout, si le chien n'est pas utilisé alors en pratique pas grand-monde se soucie du caractère... enfin si, tout le monde prétend "sélectionner sur le caractère" mais quand on demande des précisions c'est silence radio...

Dans le malinois que ça soit ceux de show la queue entre les jambes ou ceux soi-disant de compagnie "Pépette est trop jolie et on veut garder un chiot" désolée mais ça ne me vend pas du rêve pour me tenir compagnie hein, et pourtant j'aime les pétés du casque

[Invité]

Quels extrêmes? Je te parle d'un dobermann et d'un beauceron achetés pour avoir un chien mais aussi pour se rassurer la nuit. Tu trouves ça extrême comme démarche? Moi ce que je trouve extrême c'est de trouver des chiens de ces races pas foutus de faire le minimum syndical. Mais c'est sûr, ça fait de bons gros chiens de compagnie...

Ben, le Beauceron n'est pas un chien de garde. C'est un berger. C'est pas parce qu'il est grand et noir qu'il doit absolument jouer les vigiles à la maison.

Enfant j'ai vu des beaucerons au troupeau de vaches, dans ma Normandie natale, ce n'était pas rare. D'ailleurs mon croisé était probablement un de ces chiens là initialement, avant d'échouer chez moi.

http://www.scc.asso.fr/mediatheque/standards/044.pdf

[FantoNco]

Mon copain rêvait d'un bouledogue anglais, si j'ai jamais été très emballée par l'apparence, ce que j'en ai lu sur les ravages liés à l'hypertype du bouledogue Anglais m'ont totalement dissuadée de l'envisager...
Si bouledogue il y a un jour à la maison, ce sera sans doute un continental ou américain, qui ont l'avantage de rester des chiens capables de suivre une balade et pas trop croisés table basse en gardant cette apparence typée (mais pas trop).
Et en boxer, je poursuis ma recherche d'un élevage capable de me proposer un boxer avec un museau qui représenterait réellement 1/3 de la tête, et pas 1/5 voire moins... Mais c'est pas gagné... Je vois beaucoup de mâles de +40kg qui sont à pas grand chose du bullmastiff (que j'adore aussi mais bon...), y'a pas de secrets, pour valoriser un élevage faut faire des expos, et ces chiens là ne raflent rien, alors pour en trouver, c'pas gagné.
Je partage l'analyse sur la responsabilité des juges là dessus, et l'ignorance des acheteurs, moi franchement je n'avais aucune idée de tout ça, l'élevage où nous avons acheté London était un bon gros marchand de chien qui vend 5 à 10 races (je sais plus) et entre autres des bergers allemands avec arrière-train au ras du plancher "mais bon, maintenant les gens c'est ça qu'ils veulent" disait l'éleveuse totalement résignée.
Me renseigner avant m'aurait permis d'éviter ce genre d'élevage, d'en apprendre plus sur l'hypertype, les races,... Mais dans mon esprit, un chiot LOF = un autre chiot LOF.
Donc j'ai le temps, le deuxième boxer ce sera sans doute d'ici 2 ans, mais là j'en suis à me demander si et où je vais le trouver mon boxer...

[Invité]

Je suis bien d'accord que les races ont évoluées et leur utilisation aussi mais justement on en n'à pas assez de race maintenant ? ??
Pourquoi encore dénaturer une race de travail pour en faire un chien de compagnie ?
Des chiens de compagnie il y en a à la pelle et plein les refuges ! !!!

Si on part comme ça on aura dans chaque race anciennement d'utilisation une lignée beauté qui sert à rien, une lignée travail qui sera dénaturé et une lignée compagnie qui n'aura plus rien du chien de race originel .... super ....

[Chabada]

y'a pas de secrets, pour valoriser un élevage faut faire des expos

Je retiens cette phrase parce que en mots c'est vrai, beaucoup se vantent de leurs bons résultats et vas y que je t'affiche ça partout, et que je te vends des saillies, et que je te prends un chiot chez un autre qui a aussi de bons résultats, et que j'augmente les prix des miens parce que bonne cotation, et que je fais mumuse avec les repros dans le monde fantastique et magique de la sélection pour faire naître un futur champion... C'est très beau dans un monde d'éleveurs un peu compétitifs, et ce serait parfait dans la pratique si tout n'était pas concentré justement sur des critères de "beauté" (critères tout à fait subjectifs malgré l'existence de standards soit dit en passant). Parfois on dirait un peu les concours de toilettage où on transforme un chien en coccinelle à grand coup de taillage de poil et de colorations : ça n'amuse et n'intéresse que ceux qui le font pendant que le reste de la planète se roule par terre de rire ou s'attriste pour ces pauvres bêtes ridiculisées.

Mais, dans le fond, moi petite acheteuse potentielle d'un chiot que j'espère équilibré et beau (beau dans le sens correspondant aux critères de la race, pas parce qu'il est marron et blanc délavé aux yeux bleu), les expos je n'en ai pas grand chose a faire. Je dirais même qu'à force de creuser, plus ça va plus ça commence à me rebuter à force de voir des chiens cotés alors qu'ils n'ont pas de museau, qu'ils ont une touffe au lieu d'un beau pelage ou qu'ils se pissent dessus à la moindre mouche qui passe.

Evidemment, tous les éleveurs, tous les juges, toutes les expos ne sont pas comme ça, mais ça devient difficile et compliqué de trouver des bons, et les autres leur donnent une mauvaise image. Ca devient le monde à l'envers. Donc finalement, je préfère de loin un éleveur qui a de beaux chiens sans forcément faire la tournée des expos qu'un autre qui passe son temps devant les juges avec des bêtes pas terribles mais cotées quand même. Pour moi, au jour d'aujourd'hui, les expos ne sont pas un critère de qualité ni de beauté.

[Chabada]

Je suis bien d'accord que les races ont évoluées et leur utilisation aussi mais justement on en n'à pas assez de race maintenant ? ??
Pourquoi encore dénaturer une race de travail pour en faire un chien de compagnie ?
Des chiens de compagnie il y en a à la pelle et plein les refuges ! !!!

Si on part comme ça on aura dans chaque race anciennement d'utilisation une lignée beauté qui sert à rien,  une lignée travail qui sera dénaturé et une lignée compagnie qui n'aura plus rien du chien de race originel .... super ....

C'est bien en théorie, je suis même d'accord avec ça au fond. Mais retire les races de travail et il ne reste plus grand chose. La preuve, tu vas jusqu'à nous proposer les corniauds de refuge.

On se replie sur le groupe 9 et à nous les bichons ? Quoi qu'on pourrait discuter sur le caniche qui est quand même sensé être un chien de chasse... Ah on a les lévriers aussi, par chance (?) ils n'ont plus le droit de chasser, une véritable aubaine.

Depuis la nuit des temps la compagnie a été intimement liée au travail (et vice versa), aux éleveurs, aux clubs et aux juges de préserver les qualités de chaque race. Mais n'accusons pas la personne lambda qui a un Labrador ou un Aussie sur son canapé de dénaturer la race.

[FantoNco]

Je suis d'accord avec toi, il y a 6 mois je ne savais pas vraiment ce que c'était qu'une expo canine (j'ai une proche qui a deux bergers australiens et enchaîne les expos, résultats,... sa chienne la plus âgée est super titrée et tout donc j'avais entendu parler du truc mais ça me semblait quelque chose de super confidentiel, pas du tout un truc habituel dans le monde canin), ni à quoi ça servait, j'ai découvert récemment que pour des éleveurs, c'est un passage pas obligé mais presque si on veut se faire connaître, quand j'ai acheté London je ne connaissais même pas chiens de France ou le club de race, j'ai cherché "boxer LOF" sur... LBC... En ayant aucune idée de où chercher ailleurs.
Pour ça que j'ai encouragé une nouvelle arrivée hier à faire des recherches avant d'adopter, moi ça m'a cruellement manqué, mais je m'en rends compte a posteriori.
Après je crois pas que cette éleveuse "perde du temps" à faire des expos (sauf en Berger Allemand où visiblement elle a quelques chiens primés), vu tous les chiens qu'elle a, elle a pas la possibilité, en faisant des recherches je vois que la maman de London est classée 1 (donc juste confirmée, quoi) et qu'elle cherche à la replacer car retraitée et elle arrête le boxer "trop contraignant", son papa 3 et lui son éleveuse fait un peu d'expos/concours a priori.
Bref, si un élevage veut être connu "dans le milieu" faut des expos, et pour remporter des prix, faut du boxer sans museau, du leonberg de +90cm,..... Ca sert pas à grand chose d'engager des frais en expo et de se déplacer quand on sait d'avance que les chiens qu'on va présenter se feront recaler parce que -oh mince- ils sont pile dans le standard, et si on y va pas, est-ce qu'on réussira à placer ses chiots ?
Donc ma recherche du moment c'est un petit élevage qui a des chiens pas hypertypes, et bon déjà je suis pas du milieu donc j'ai du mal à trouver (même si Dellen m'a bien aidée, merci encore ), et c'est délicat de demander à un élevage si par hasard il serait pas en train de faire des chiens moitié difformes juste pour rafler des prix, et si à tout hasard il en connaît pas un autre qui aurait des chiens avec un museau siouplaît ?
Je caricature, mais bon... Je fuis ceux qui mettent en avant les multiples champions et je cherche à voir les profils de leurs chiens (tout ne se joue pas sur le profil, mais ça donne une idée), le gabarit apparent,...

[Porthos]

Donc ma recherche du moment c'est un petit élevage qui a des chiens pas hypertypes, et bon déjà je suis pas du milieu donc j'ai du mal à trouver

Il y a tout de même encore de bons Boxers, mais il faut chercher du coté des lignées de travail, dommage que Boxutil soit en berne...
Tu pourrais commencer par là : http://www.boxerdomainedestroisvallees.com/

[FantoNco]

Donc ma recherche du moment c'est un petit élevage qui a des chiens pas hypertypes, et bon déjà je suis pas du milieu donc j'ai du mal à trouver

Il y a tout de même encore de bons Boxers, mais il faut chercher du coté des lignées de travail, dommage que Boxutil soit en berne...
Tu pourrais commencer par là : http://www.boxerdomainedestroisvallees.com/

Déjà ils ont des queues entières, ça me plaît
Merci du lien, je me mets ça de côté et étudie la question à tête reposée.

[Dellen]

Des lignées de travail dans le boxer ? Y en a pas des masses !!! Faut déjà les trouver !

Cet élevage a en effet des chiens qui travaillent mais ils fait aussi de l'hyper-typés ! Pour en voir en expo, il n'y a pas tant de différence que çà !

[Porthos]

Des lignées de travail dans le boxer ? Y en a pas des masses !!! Faut déjà les trouver !

En effet, je datais un peu, je viens de raccrocher d'avec un vieil ami du monde du Boxer (et de la RU), la race semble bien plus sinistrée que je ne le pensais... Pas facile de trouver du bon matériel, sauf à avoir des contacts en Allemagne peut être, si on évite les soldes ?

[falbala]

Je suis bien d'accord que les races ont évoluées et leur utilisation aussi mais justement on en n'à pas assez de race maintenant ? ??
Pourquoi encore dénaturer une race de travail pour en faire un chien de compagnie ?
Des chiens de compagnie il y en a à la pelle et plein les refuges ! !!!

Si on part comme ça on aura dans chaque race anciennement d'utilisation une lignée beauté qui sert à rien,  une lignée travail qui sera dénaturé et une lignée compagnie qui n'aura plus rien du chien de race originel .... super ....

c'est l'histoire de l'offre et de la demande ou de la demande et de l'offre.

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