Jeu, entrainement, travail. Le chien fait-il la différence ?

[Invité]

Est-ce que le chien joue toujours, quand il fait de la recherche utilitaire ? Est-ce que le chien joue toujours quand il travaille, en fait, ou fait-il la différence ?

Je pense à nouveau aux chiens d'intervention qui travaillent dans un contexte anxiogène. Est-ce qu'ils sentent la différence, la tension ? Pareil pour la recherche, quand on a peur de retrouver une personne morte, le chien travaille t-il comme à l'entrainement ?

[Porthos]

Vu !
Va falloir parler de la notion de jeu ou de travail pour le chien ET pour le "conducteur" "meneur" "accompagnateur", chacun ayant sa propre conception, et le plus important est de comprendre qu'elle est celle du chien et de s'y adapter...
La suite plus tard... Car :

Et bonne nuit !

[RELA]

Désolée, il se fait tard, je me lève demain à 5 h 00 pour préparer mes pistes d'épreuves en septembre, je ne serai pas là de la journée.

Gibelotte : je te laisse entre de bonnes mains : celles de Porthos !

Bonne nuit à tous.............

[Porthos]

Je reviens là dessus vite fait... Il me semble que ce sujet serait mieux dans "débat" que dans pistage, car en fait il dépasse le cadre de la simple recherche...

[Invité]

Oh, ce n'est pas pressé , merci

Si Educalins passe par là... S'il te plait, tu peux déménager le post dans une rubrique adaptée ?

[RELA]

Est-ce que le chien joue toujours, quand il fait de la recherche utilitaire ? Est-ce que le chien joue toujours quand il travaille, en fait, ou fait-il la différence ?

Je pense à nouveau aux chiens d'intervention qui travaillent dans un contexte anxiogène. Est-ce qu'ils sentent la différence, la tension ? Pareil pour la recherche, quand on a peur de retrouver une personne morte, le chien travaille t-il comme à l'entrainement ?

Avant de commencer les discussions je voudrais préciser une chose : comme dans toutes les disciplines chacun a sa façon de travailler donc il y aura dans ce post beaucoup d'avis divergents, comme je dis toujours il faut s'adapter à chaque chien et parmi tous les avis que tu entends ou lis tu prends celui qui te semble le plus adapté à ton chien.

Pour moi la RU est basée sur le jeu, je ne fais pas faire de marquage (assis, couché...) au chien : il trouve un "jouet" et il le ramène à son maître, aucune contrainte seulement le joie de ramener l'objet. De lui-même au fil du temps il s'appliquera et apprendra à travailler avec les vents, à s'appuyer sur des supports et à prendre ses décisions seul.

Pour l'opérationnel : la base est la même mais quand le chien a bien compris ce qu'on lui demande on accentue les environnements plus complexes. Pour mon cas : OUI mon chien savait quand on sortait en "réel" ou quand c'était des "épreuves", mon état psychologique n'était pas le même. Contrairement à certains j'étais beaucoup plus décontractée en réel ce qui se répercutait sur mon chien qui travaillait beaucoup mieux.

A mon avis et par expérience, il faut que le chien de RU ait du caractère, n'ait peur de rien, soit courageux, qu'il ait de la pugnacité et surtout l'envie de travailler.

Mais le plus difficile dans cette discipline c'est que c'est l'humain qui doit obéir au chien (en apprenant à le lire) car c'est lui qui a le pif et non l'inverse, c'est là qu'est le problème, les conducteurs de RU ont beaucoup de mal avec cette notion.

[Invité]

Merci Rela !

[Popcorn]

Je suppose que les post a été créé ici pour éviter les HS sur le post de la vidéo de l'HA.

Alors j'ai bien compris la distinction entre la vie et le jeu/travail dans la toile liée au contexte terrain + HA en tenue spécifique.

Mais cette vidéo m'interpelle : https://www.facebook.com/sportcaninaixois/videos/833135763456145/ (j'espère que le lien va fonctionner)
Même si on reconnait une tenue d'HA, tout est fait pour banaliser la situation : à priori par sur un terrain, le costume d'HA est un peu caché par une veste longue, tout commence par quelque chose de banal (rencontrer quelqu'un, s'asseoir avec lui etc..) et là le chien doit déclencher "l'attaque" sans ordre lorsque la menace arrive ce qui est quand même assez subtile sur la vidéo;
Alors en réponse le chien mord la toile ce qui me fait penser qu'en dehors de cette mise en scène personne n'étant habillé en HA il n'y aurait pas d'attaque sur civil.
Cependant ce genre d'exercice n'est-il pas un début de déconditionnement au terrain d'abord puis au costume puisque un peu dissimulé ?

[RELA]

C'est la discipline "Campagne", qui pour moi est la plus complète, il y a de l'obéissance, des sauts, du mordant, du travail à l'eau et du pistage.

Chaque concours est basé sur un thème ce qui explique quelque fois les "déguisements" des HA mais dessous il y a un vrai costume comme en Ring.

Très peu pratiquée parce que demande des infrastructure importantes et surtout une grande disponibilité de la part des équipes.

Les chiens sont moins mécanisés qu'en Ring.

C'est une autre discipline à part entière.

[Lou d'Arabie]

Moi je m'arrête au questionnement  "Est-ce que le chien joue"....???
Pour moi le chien adulte entier ne joue pas .
Certaines races sont génétiquement programmés pour exceller dans certaines activités, comme le chien de berger qui rassemblera instinctivement le troupeau et ramènera la brebis égarée,  le lévrier qui chassera à vue le gibier qui s'enfuit devant lui , se donnant à fond dans cette activité sportive  qui n'est ni un travail ni un jeu pour lui .
Il y avait aussi les chiens programmés pour le combat qui ne jouaient pas non plus, seul leur instinct les guidait .
Et les chiens de traineaux qui tirent mais ne jouent pas, leurs aboiements et leur impatience peuvent donner le change mais non, ce n'est pas un jeu pour eux, c'est du naturel, inscrit dans leurs gènes  .
Lors des échanges sur les malinois pour lesquels le ring et autres disciplines seraient perçues par leur humain comme un "jeu" ou un "travail" je pense que le détournement de leur fonction première de chiens de berger hyperactifs et réactifs leur convient tout à fait dans ces fonctions où leur vitesse, leur attente des ordres, leur compréhension, leur collaboration avec l'humain est exploitée à son  maximum lors d'actions avec l'armée ur le terrain . Pas de moutons, mais de l'observation, de la collaboration et de la vitesse de frappe...
Mêmes performances pour un bon lévrier  en sauts, vitesse, renversements...Même motivation d'atteindre le but, même cessation immédiate d'action en ring 3, niveau qu'ont finalement atteint mes lévriers sans que j'en ai conscience, (lol), même mordant, même indifférence aux bruits d'armes pétaradantes....Intelligence et perception des choses probablement différentes .
Mais que de points communs entre eux finalement !
Et oui, sauf qu'un lévrier ne pourra jamais mordre un humain sur commande, même s'il est habillé "chaudement", même s'il le sent très glauque, et il  ne répétera jamais des exercices sur ordres .
Pourquoi ? Parce qu'un troupeau de moutons est prévisible, 100 fois sur le métier les chiens de berger  remettent leur ouvrage, à l'affût, sans se lasser, alors qu'un lévrier ne chasse jamais 2 fois le même gibier dans les mêmes circonstances, il doit savoir improviser : gérer son temps, s'adapter à la taille, au terrain, aux feintes et finesses des proies ...
De ce fait les lévriers ne sont pas programmés pour ressasser inlassablement les mêmes actions, ça leur serait inutile dans leur fonction d'origine .
Donc les chiens adultes  programmés pour des fonctions bien précises  ne jouent pas, ne travaillent pas, leur seule différence est qu'ils peuvent être plus ou moins conditionnés, alors les qualités inhérentes à leur race seront exploitées intelligemment pour accomplir certaines activités qui leur correspond génétiquement .

[Porthos]

Est-ce que le chien joue toujours, quand il fait de la recherche utilitaire ? Est-ce que le chien joue toujours quand il travaille, en fait, ou fait-il la différence ?

Je pense à nouveau aux chiens d'intervention qui travaillent dans un contexte anxiogène. Est-ce qu'ils sentent la différence, la tension ? Pareil pour la recherche, quand on a peur de retrouver une personne morte, le chien travaille t-il comme à l'entrainement ?

Les humains sportifs pros jouent-ils ou travaillent-ils ? Pour nos chiens il me semble que c'est pareil. Lorsqu'ils sont chiots ils jouent à s'entrainer (jouent en inter-action avec le maître) puis se prennent au jeu et ensuite jouent "sérieusement" ! Tout cela bien sur avec des chiens disposant d'un minimum de prédation, et pour mon usage personnel je n'ai eu que des TRES prédateurs, pas toujours évident au quotidien mais je les trouve plus intéressant dans la relation. De plus ce sont des chiens souvent assez indépendants et capables de bosser seul, donc toute la question va être d'introduire le travail en équipe et la répartition des tâches.
Quand le programme d'entrainement est bien construit et cohérent il n'y a pas de différence entre entrainement et mise en application, que ça soit pour une épreuve ou du réel, en principe... Le réel serait même plus simple à gérer car à la différence des épreuves on n'a pas un groupe bruyant qui nous suit ni un juge (qui connait le parcours) qui parfois peut être un peu lourd et ne pas bien laisser travailler l'équipe... De plus on n'a pas à se poser la question de savoir si le parcours a bien été posé selon le règlement (on oubli souvent de faire lire ce règlement aux victimes avant qu'elles se perdent) car on sait qu'on sera hors règlement dès le début ! Tout cela permet d'être plus concentré et attentif...
Pour le "contexte anxiogène", bien au contraire, nous offrons une chance à la victime et la précipitation est dans ce cas pire que l'angoisse... Ni le chien ni le meneur ne savent si la personne est vivante, ni même si on va la retrouver, une piste c'est du pas à pas...
Pour les "objets" quand il y en a, je fais marquer "debout" et surtout pas "rapporter" pour plusieurs raisons :
- le chien se bloque à l'endroit exact du passage de la piste, si il ramène alors qu'il était en libre 20 ou 30 m devant on perd un indice de précision pour la relance,
- justement en parlant d'indice, un objet est un indice et donc pas utile de le laisser polluer par un chien baveux,
- si le terrain est un peu difficile, le chien qui rapporte peut se coincer au retour avec longe et harnais par la longe qui aura bouclé dans des branches ou autres...
RELA a dit le reste donc je ne vais pas reprendre.
@Popcorn, tu oublies l'odeur de la toile que le chien repère à des kms ! De plus ces déguisements sont réservés à des chiens déjà confirmés dans la discipline, en niveau 1 tu auras juste un chapeau ou une couverture de survie agitée ou des trucs du genre...
#Lou, ou places-tu les courses de lévriers dans ton exposé ?

[Invité]

ce qu'il ne faut pas oublier Pop corn, c'est que en campagne comme en ring, il y a tout un "céremonial" typiquement concours ou entrainement et les chiens le savent bien.
Exemple en campagne, il y a la présentation, tu poses ton chien et va quelques metre plus loin te présenter au jury, pendant ce temps qqun lance des appats à ton chien. Ensuite il y a du plat même si il est entrecoupé d'exercice de mordant, tout ça avec un commissaire qui te suit pour te dire quel exercice tu dois faire et ou commence cet exercice, ça reste quand même hyper conditionné même si ce n'est pas un terrain clos et que les HA sont déguisés.
Les chiens savent très bien faire la différence entre les situations.

Je ne connais pas assez bien les disciplines de recherche ou pistage mais dans n'importe quel sport, pour y arriver il faut que le chien s'éclate, c'est sa motivation 1ère.
Donc qu'on appelle ça du jeu ou autrement, dans tous les cas le chien sait qu'au bout il a une récompense et même si une fois adulte c'est du vrai boulot ça reste quand même à mon sens du jeu.

De toute façon un chien qui ne s'éclate pas dans ce qu'il fait n'aura jamais de bon resultat, surtout dans des disciplines comme la RU ou le pistage ou le chien bosse tout seul, c'est pas le maitre qui va l'aider à renifler ;-)

Bon Lou est ce vraiment la peine de répondre à tes trucs ... un lévrier qui a le même mordant qu'un malinois et qui pourrait lui aussi faire du ring 3 ....et pour information les cessations ils les ont nickel dès le brevet on attend pas qu'ils soient en 3.
Mais je sujet encore une fois n'est pas tes lévriers hein !

[RELA]

Nous avons quelques différences de travail avec Porthos :

- "Pour les "objets" quand il y en a, je fais marquer "debout" et surtout pas "rapporter" pour plusieurs raisons :
- le chien se bloque à l'endroit exact du passage de la piste, si il ramène alors qu'il était en libre 20 ou 30 m devant on perd un indice de précision pour la relance" : je fais rarement bossé en libre, sauf pour donner de l'indépendance au chien et qu'il soit moins sous l'influence de son maître, surtout aussi pour apprendre au conducteur à gérer cette foutue longe qui crée bien des soucis !

- "justement en parlant d'indice, un objet est un indice et donc pas utile de le laisser polluer par un chien baveux," : en 3 ans de réel je n'ai jamais trouvé d'indice même sur les positifs.


Tam : "Je ne connais pas assez bien les disciplines de recherche ou pistage mais dans n'importe quel sport, pour y arriver il faut que le chien s'éclate, c'est sa motivation 1ère.
Donc qu'on appelle ça du jeu ou autrement, dans tous les cas le chien sait qu'au bout il a une récompense et même si une fois adulte c'est du vrai boulot ça reste quand même à mon sens du jeu" : allez je vais employer un autre mot que "jeu" je vais dire "motivation" à travailler, c'est peut-être mieux ?
J'ai 2 équipes RU qui font du Ring, dont 1 en Ring 2, leur récompense à l'arrivée : le boudin de mordant, pour ceux qui s'interrogent si les chiens se sont déjà trompés : ils n'ont jamais confondu "boudin" et "poseur" !


Je ne répondrai pas à Lou d'Arabie puisqu'elle sait mieux que tout le monde.

[Invité]

Tam : "Je ne connais pas assez bien les disciplines de recherche ou pistage mais dans n'importe quel sport, pour y arriver il faut que le chien s'éclate, c'est sa motivation 1ère.
Donc qu'on appelle ça du jeu ou autrement, dans tous les cas le chien sait qu'au bout il a une récompense et même si une fois adulte c'est du vrai boulot ça reste quand même à mon sens du jeu" : allez je vais employer un autre mot que "jeu" je vais dire "motivation" à travailler, c'est peut-être mieux ?
J'ai 2 équipes RU qui font du Ring, dont 1 en Ring 2, leur récompense à l'arrivée : le boudin de mordant, pour ceux qui s'interrogent si les chiens se sont déjà trompés : ils n'ont jamais confondu "boudin" et "poseur" !


Je ne répondrai pas à Lou d'Arabie puisqu'elle sait mieux que tout le monde.

De toute façon rien qu'à voir les reportages ou aller voir des concours de chien de sauvetage, les intervenants le disent bien il FAUT qu'au bout le chien trouve sa récompense pour ne pas le démotiver, j'ai un copain pompier qui nous a déjà raconté que en intervention si le chien ne trouve pas, il lui font faire une découverte "programmée" pour qu'il ne reste pas sur un échec mais bien sur sa récompense.

[RELA]

Tam : "Je ne connais pas assez bien les disciplines de recherche ou pistage mais dans n'importe quel sport, pour y arriver il faut que le chien s'éclate, c'est sa motivation 1ère.
Donc qu'on appelle ça du jeu ou autrement, dans tous les cas le chien sait qu'au bout il a une récompense et même si une fois adulte c'est du vrai boulot ça reste quand même à mon sens du jeu" : allez je vais employer un autre mot que "jeu" je vais dire "motivation" à travailler, c'est peut-être mieux ?
J'ai 2 équipes RU qui font du Ring, dont 1 en Ring 2, leur récompense à l'arrivée : le boudin de mordant, pour ceux qui s'interrogent si les chiens se sont déjà trompés : ils n'ont jamais confondu "boudin" et "poseur" !


Je ne répondrai pas à Lou d'Arabie puisqu'elle sait mieux que tout le monde.

De toute façon rien qu'à voir les reportages ou aller voir des concours de chien de sauvetage, les intervenants le disent bien il FAUT qu'au bout le chien trouve sa récompense pour ne pas le démotiver, j'ai un copain pompier qui nous a déjà raconté que en intervention si le chien ne trouve pas, il lui font faire une découverte "programmée" pour qu'il ne reste pas sur un échec mais bien sur sa récompense.

Tout à fait ! C'est ce qu'on faisait aussi.

[Porthos]

Nous avons quelques différences de travail avec Porthos :

- "Pour les "objets" quand il y en a, je fais marquer "debout" et surtout pas "rapporter" pour plusieurs raisons :
- le chien se bloque à l'endroit exact du passage de la piste, si il ramène alors qu'il était en libre 20 ou 30 m devant on perd un indice de précision pour la relance" : je fais rarement bossé en libre, sauf pour donner de l'indépendance au chien et qu'il soit moins sous l'influence de son maître, surtout aussi pour apprendre au conducteur à gérer cette foutue longe qui crée bien des soucis !

- "justement en parlant d'indice, un objet est un indice et donc pas utile de le laisser polluer par un chien baveux," : en 3 ans de réel je n'ai jamais trouvé d'indice même sur les positifs.

Pour la longe/libre, je parle de ce que je fais "moi", pas de ce que je fais faire à l'équipe, là ça va dépendre de ce qu'ils ont besoin de bosser, mais quand c'est possible mon chien est longe au sol et fait sa vie, par contre il a toujours son uniforme (harnais et une longe, parfois courte si nécessaire)...
Pour les "objets", j'en ai eu en réel, des mégots de la bonne marque, une autre fois un paquet de clopes froissé (aussi de la bonne marque), un bout de tissus resté sur un barbelé, une lettre déchirée et froissée, pas à chaque fois mais ça arrive...
Nous sommes bien sur d'accord sur la récompense en négatif (et même en positif dans certains cas), les chiens sont comme nous, ils ont besoin de leur salaire !

[Lou d'Arabie]

Tam : Quoi, un lévrier capable de trucider une proie de 30 kilos sans relâcher sa prise de mâchoire jusqu'à ce que mort s'ensuive n'aurait pas de mordant ?
Et  le stopper en pleine action quand la poursuite est lancée , le fait que je compare cette cessation à ce qui est demandé en ring au malinois  niveau 3 te défrise aussi ?
La frustration se situe aussi à ce niveau, car cette action faisant appel à leur instinct a une finalité déjà programmée dans leur cerveau, difficile de le déconnecter à cette vitesse...
Pas de récompenses autres que des félicitations et flairages de repérages mais apaisés, pour faire redescendre petit à petit la pression
Le sujet est : "jeu, entrainement, travail"...Je peux participer à vos ébats sans posséder de malinois ou c'est interdit ?  

[Invité]

tu compares ce qui n'est pas comparable, si le ring c'était juste courir après un bonhomme pour le mordre ça se saurait, mais apparement tu le sais mieux que tout le monde encore une fois, donc oui Lou tes chiens peuvent faire du ring en niveau 3 ! on le sait ils savent tout faire, mettre la table, faire à manger et faire le ménage, ils sont formidables !!!!
J'ai un chien qui chasse, qui tue n'importe quelle proie qu'il attrape et il est bon a rien en ring ! à mince mais c'est parce que c'est pas un levrier ....

Quand a dire que tu peux participer à nos ébats euh moi je ne fais d'ébats avec personnes sur le forum, par contre si tu veux participer à ce débats personne ne t'en empèche mais arrête encore une fois de dire n'importe quoi et de tout ramener à "les levriers sont les meilleurs" c'est pas le sujet de la conversation !

[RELA]

Tout à fait d'accord avec toi Porthos, il faut adapter le travail au chien et à la situation environnementale.

J'ai cru comprendre que la question de Gibelotte concernait la RU ? :
"Est-ce que le chien joue toujours, quand il fait de la recherche utilitaire ? Est-ce que le chien joue toujours quand il travaille, en fait, ou fait-il la différence ?
Je pense à nouveau aux chiens d'intervention qui travaillent dans un contexte anxiogène. Est-ce qu'ils sentent la différence, la tension ? Pareil pour la recherche, quand on a peur de retrouver une personne morte, le chien travaille t-il comme à l'entrainement ?"


Mais j'ai dû mal comprendre.

Lou d'Arabie va nous faire un exposé sur sa façon de faire ?

[Popcorn]

ce qu'il ne faut pas oublier Pop corn, c'est que en campagne comme en ring, il y a tout un "céremonial" typiquement concours ou entrainement et les chiens le savent bien.
Exemple en campagne, il y a la présentation, tu poses ton chien et va quelques metre plus loin te présenter au jury, pendant ce temps qqun lance des appats à ton chien. Ensuite il y a du plat même si il est entrecoupé d'exercice de mordant, tout ça avec un commissaire qui te suit pour te dire quel exercice tu dois faire et ou commence cet exercice, ça reste quand même hyper conditionné même si ce n'est pas un terrain clos et que les HA sont déguisés.
Les chiens savent très bien faire la différence entre les situations.

Ok je comprend mieux comment on a le conditionnement "terrain" quand même. Ca n'apparait pas dans une vidéo de quelques minutes.
Petit HS : il ressemble pas à un berger allemand lignée morpho le chien sur la vidéo ?

Quand a dire que tu peux participer à nos ébats euh moi je ne fais d'ébats avec personnes sur le forum

[Labs 2]

Gibelotte : je regardais une émission sur les chiens de sauvetage en montagne, avalanche.
On montrait l'apprentissage, l'entrainement et le sauvetage. Franchement à l'entrainement ils étaient tellement contents que ca ne pouvait qu'être un jeu et en situation réelle, ils faisaient exactement la même chose avec autant d'enthousiasme, la seule différence de comportement constaté était celui de l'humain beaucoup plus sérieux, concentré, à cran.

[RELA]

Ok je comprend mieux comment on a le conditionnement "terrain" quand même. Ca n'apparait pas dans une vidéo de quelques minutes.
Petit HS : il ressemble pas à un berger allemand lignée morpho le chien sur la vidéo ?

Si c'est bien celui que je pense Erwan de la Louvranche, oui effectivement morpho mais l'éleveur a fait pas mal de Campagne, il y a une fois longtemps.

[Popcorn]

Oui d'après le titre le chien s'appelle bien Erwan.

[Invité]

Merci pour les réponses...

Je me demandais, en fait si en situation de travail en configuration  réelle, avec un enjeu concernant des vies humaines, le chien avait conscience de l'enjeu.  Pas intellectuellement, bien sûr, mais à travers le stress et la concentration de son maître. Et puis, il y a l'agitation inhabituelle, le comportement humain n'est pas le même, on ne peut pas rester imperturbable quand on se rend sur le lieu des catastrophes.

Pour ce qui est le la RU, les pratiquants insistent sur le fait que le chien a une grande part d'autonomie, qu'il mène la recherche en respectant un protocole (pas toujours le même, suivant les maîtres, si on suit les discussions Porthos/Rela. )

Est-ce que l'enjeu "retrouver la victime vivante" influe sur le travail du chien, a-t-il cette espèce de conscience, la notion du "pour de vrai", ou ne fait-il que reproduire les mêmes performances qu'à l'entrainement, pour satisfaire le maître et obtenir la preuve de cette satisfaction , son salaire, comme dit Porthos ?  Je pense surtout aux chiens d'avalanche, de décombres.

Je ne sais pas si je suis très claire...

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