Re: Jeu, entrainement, travail. Le chien fait-il la différence ?

[RELA]

Je vais essayer de te rpondre par rapport à mon expérience personnelle et concernant la RU, le Sauvetage étant encore une autre discipline que je ne pratique pas mais par rapport aux conversation que j'aie avec des pratiquants ça se rejoint.

Merci pour les réponses...

Je me demandais, en fait si en situation de travail en configuration  réelle, avec un enjeu concernant des vies humaines, le chien avait conscience de l'enjeu.  Pas intellectuellement, bien sûr, mais à travers le stress et la concentration de son maître. Et puis, il y a l'agitation inhabituelle : effectivement quand une voiture suit l'équipe avec les phares allumés (très souvent on intervenait la nuit) des girophares, quand les équipes de Police font "barrage au chien" sans le vouloir bien sûr mais simplement pour arrêter la circulation et mettre l'équipe en sécurité, c'est pour ça que je dis que les entraînements "opérationnel ou réel" c'est autre chose que les épreuves RU, le comportement humain n'est pas le même, on ne peut pas rester imperturbable quand on se rend sur le lieu des catastrophes.

Pour ce qui est le la RU, les pratiquants insistent sur le fait que le chien a une grande part d'autonomie, qu'il mène la recherche en respectant un protocole : ce n'est pas le chien qui suit un protocole mais le conducteur qui doit s'adapter au travail de son chien (pas toujours le même, suivant les maîtres, si on suit les discussions Porthos/Rela. ) : peu importe la façon de faire l'important est de retrouver la victime ! On n'est plus dans un contexte "compétition" pour avoir une coupe, la vie d'une personne est en jeu, les mentalités ne sont plus les mêmes

Est-ce que l'enjeu "retrouver la victime vivante" influe sur le travail du chien, a-t-il cette espèce de conscience, la notion du "pour de vrai" : non, c'est notre comportement qui lui indique que la situation n'est pas tout à fait la même qu'à l'entraînement, ou ne fait-il que reproduire les mêmes performances qu'à l'entrainement, pour satisfaire le maître et obtenir la preuve de cette satisfaction , son salaire, comme dit Porthos ? : OUI c'est vrai aussi. Je pense surtout aux chiens d'avalanche, de décombres. : regarde les vidéos d'entraînement des chiens d'avalanche (en réel difficile de le faire !) une fois qu'ils ont trouvé la victime on leur donne leur boudin (tient encore une similitude avec le mordant !!!!) ils ne s'occupe plus d'elle, ils ne pensent qu'à jouer avec leur maître.

Je ne sais pas si je suis très claire... Je ne sais pas si moi aussi j'ai été très claire ?

[Porthos]

Je me demandais, en fait si en situation de travail en configuration  réelle, avec un enjeu concernant des vies humaines, le chien avait conscience de l'enjeu.  Pas intellectuellement, bien sûr, mais à travers le stress et la concentration de son maître. Et puis, il y a l'agitation inhabituelle, le comportement humain n'est pas le même, on ne peut pas rester imperturbable quand on se rend sur le lieu des catastrophes.
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Est-ce que l'enjeu "retrouver la victime vivante" influe sur le travail du chien, a-t-il cette espèce de conscience, la notion du "pour de vrai", ou ne fait-il que reproduire les mêmes performances qu'à l'entrainement, pour satisfaire le maître et obtenir la preuve de cette satisfaction , son salaire, comme dit Porthos ? Je pense surtout aux chiens d'avalanche, de décombres.

En principe les équipes qui interviennent sont préparées à ces situations, donc ça ne devrait pas poser de problème particulier... En principe...
Pour l'enjeu, il y a une chose dont on n'a pas parlé, ce sont les "odeurs", c'est là dessus que travaille le chien, en recherche de personnes disparues le chien dispose d'une "référence" (objet personnel de la disparue) et va se verrouiller sur cette odeur ainsi que lui associer tous les autres éléments qui vont constituer SA piste (façon de marcher, empreinte laissée au sol, effluves dispersées et ne recherchera que cette personne, qui par définition est toujours vivante au moment ou elle laisse sa trace/piste... En avalanche ou en décombres le chien va travailler sur une zone clairement délimitée et recherchera toutes les odeurs humaines sans distinction, et cette zone peut contenir autant des vivants en bonne santé que des blessés en souffrance ou des morts, c'est surtout là que ça peut être difficile pour les chiens.

[Dellen]

Discussion très intéressante

J'avais vu un reportage sur les chiens de décombres et plusieurs conducteurs assuraient que leurs chiens ne travaillaient pas tout à fait de la même manière quand la victime était décédée et que du coup, eux savaient avant même de trouver la personne si elle était encore en vie ou non.

[Porthos]

J'avais vu un reportage sur les chiens de décombres et plusieurs conducteurs assuraient que leurs chiens ne travaillaient pas tout à fait de la même manière quand la victime était décédée et que du coup, eux savaient avant même de trouver la personne si elle était encore en vie ou non.

Je suis persuadé que les chiens "captent" quelque chose en plus des odeurs (des ondes cérébrales ?) car j'ai vu plusieurs fois des chiens se fixer très exactement dans la direction de la "victime" à l'entrainement alors que les vents n'étaient pas favorables et parfois à une distance très importante (près de 1 km à vol d'oiseau une fois).

[Labs 2]

Je suis persuadé que les chiens "captent" quelque chose en plus des odeurs (des ondes cérébrales ?) car j'ai vu plusieurs fois des chiens se fixer très exactement dans la direction de la "victime" à l'entrainement alors que les vents n'étaient pas favorables et parfois à une distance très importante (près de 1 km à vol d'oiseau une fois).

Des chercheurs ont mis en évidence des molécules volatiles du corps après la mort, odeur différente selon chaque espèce humain ou animal, donc un corps mort a une odeur bien spécifique pour les chiens.

De la même façon que les chiens entrainés sont capables de reconnaitre l'odeur des molécules volatiles d'un cancer du corps humain, une odeur spéciale !

Et ceux utilisés au Japon pour avertir de l'arrivée d'un séisme, chiens sensibles aux pulsations électromagnétiques en plus d'avoir un super odorat ...

[Positive]

Pour ce qui est de la recherche utilitaire et des décombres, je ne pratique pas, mais mon président de club, qui a pratiqué à haut niveau et intervient avec ses chiens sur des catastrophes naturelles à l'international, voit toujours une très nette différence d'attitude selon qu'il s'agit de personnes vivantes ou de corps sans vie. Après, le chien est-il réellement déçu de ne pas "sauver une vie" ou se conditionne-t-il à être déçu parce qu'il anticipe la déception de son propre conducteur lors de la découverte de dépouilles, je n'ai pas d'avis sur la question (peut-être que ceux qui pratiquent la recherche ont un avis plus éclairé ?).

En ce qui concerne la notion de jeu, je ne vois pas bien en quoi la satisfaction d'un instinct serait incompatible avec celle de jeu... Par exemple, le chat aime "jouer" avec ses proies par "instinct", OK, mais la satisfaction de cet instinct lui procure du plaisir. Quand vous avez des envies érotiques à satisfaire avec votre partenaire, c'est aussi de l'instinct (celui de la reproduction, lié à la survie de l'espèce !), il n'empêche (je l'espère pour  vous ^^) que vous prenez du plaisir à la satisfaction de cet instinct. Donc comme le dit Tam, on peut tergiverser sur le vocabulaire utilisé, mais la finalité, c'est que le chien "s'éclate". Et ça, dans toutes les disciplines où à un moment donné l'animal doit travailler à distance de son conducteur, ben il n'y a pas de secret : s'il n'a pas envie d'y aller, tous les dressages du monde ne lui imposeront pas d'y aller. Ma chienne, par exemple, a 0 instinct de prédation (oui, 0 et pourtant c'est un chien-loup, comme quoi chaque individu est différent), ben tu pourras tenter toutes les techniques de dressage et essayer de lui imposer toutes les mécanisations que tu voudras, tu ne la feras JAMAIS mordre sur un truc qui bouge et encore moins sur un humain, même costumé (et pourtant, mes HA se sont amusés à essayer de la déclencher - forcément, un bisounours croisé chamallow... c'était un... jeu pour eux d'essayer ! mais rien à faire, elle ne comprend même pas le concept ^^).

L'instinct joue un rôle primordial, oui, je suis OK là-dessus. Le dressage, au sens large du terme, peut amener les animaux à agir contre leurs envies ou leur nature, oui, je suis OK aussi là-dessus (il n'y a qu'à voir les cirques, les Marineland and co...)... mais pas quand les animaux doivent agir seuls à distance du "dresseur" (entre guillemets car aujourd'hui, ça a une connotation négative), encore moins quand on table sur du long terme... En fait, Lou, on en revient toujours au même thème : je comprends ton point de vue (même si je ne le partage pas, ou du moins pas totalement), mais tu bloques sur les "méthodes" (qui oui, peuvent être plus ou moins respectueuses de l'animal, ça a été largement débattu sur un autre post) alors que sur ce post, il n'est pas question de "gentil vs méchant", mais d'utiliser la motivation de l'animal à l'atteinte d'un objectif commun. Porthos ou RELA (je ne sais plus, désolée) parlait de la notion de plaisir du chien ET du maître : la notion de jeu, de plaisir, de challenge passe aussi par là. Si le chien et le maître ont un objectif commun, alors "y arriver" devient un jeu AUSSI pour le "quat' pattes". Le maître "joue" (et comme tout bon joueur, veut gagner ! ne faisons pas les hypocrites !) et utilise pour ça l'instinct du chien (si les prédispositions naturelles n’avaient aucun rôle dans l'histoire, pourquoi les utilisateurs s'enquiquineraient à sélectionner tel ou tel élevage et telle ou telle lignée ?). Mais quand le conducteur permet au chien d'exprimer son instinct et lui communique en plus son propre plaisir à pratiquer la discipline et à obtenir des résultats (houlà ! le vilain mot !), le chien a une sur-envie de réussir ! Si je te racontais le premier concours d'obéissance (je ne parle donc pas ici de "mordant" qui fait tant polémique) de mon jaune, tu ne me croirais pas... Et pourtant, c'est lui qui m'a donné envie de continuer à l'époque où je commençais à me dire "ce n'est pas pour moi, je fais un concours pour faire plaisir à l'éleveuse et stop"... Il m'a littéralement "conduite" sur tout le parcours - je n'ai pas honte de le dire - et a été au top (1er excellent) comme jamais, mieux que sur n'importe quel entraînement et avec une bonne humeur et une concentration qui a été remarqué par tous (oui, en plus j'avais un jaune qui aimait le spectacle : il adorait être applaudi - si si ! - et était toujours bien plus à fond sur les concours que sur les entraînements).

En résumé et pour ma part, un animal (même l'homme...), trouve forcément une satisfaction dans l'expression de ses instincts. On est d'accord ou on ne l'est pas, mais les races de chiens ont été créées en fonction d'objectifs (sélection anti-naturelle, eugénisme etc.)... et un chien dont l'instinct (quel qu'il soit) a été exacerbé par la sélection sera "bien dans ses pattes " s'il peut assouvir cet instinct et "mal dans ses pattes" s'il est confiné dans un rôle qui n'est pas le sien.

[Porthos]

@Positive
Toi tu es au Laurentin ! Justement et comme il y a un sujet sur le Pit ici, je ne sais pas si tu as connu mais Patrick avait récupéré un Pit réservé à un triste sort et l'avait monté en décombres...

[Porthos]

@Positive
Toi tu es au Laurentin ! Justement et comme il y a un sujet sur le Pit ici, je ne sais pas si tu as connu mais Patrick avait récupéré un Pit réservé à un triste sort et l'avait monté en décombres...

Et aussi, je suis en gros d'accord avec toi, pour cela que j'aime les chiens "prédateurs", l'intervention humaine consistant juste (???) à utiliser l'instinct à notre bénéfice, plus facile à écrire qu'à réaliser !

[Lou d'Arabie]

Et PAF, encore un petit pavé !
Dans l'ensemble Positive tes réflexions sont cohérentes pour moi, sauf la problématique du "jeu".
J'ai tiqué à la première lecture : non, pour moi un chat ne "joue" pas avec sa proie, il ne fait que récapituler sa séquence de chasse pour perfectionner sa technique , et il en retire la  satisfaction d'un perfectionniste  qui espère faire mieux et plus rapide la prochaine fois .
Ainsi il enverra en l'air sans relâche l'oiseau mort capturé, et s'exercera ainsi à la rattraper au vol maintes et maintes fois jusqu'à ressentir la satisfaction du devoir accompli, lol ! .
Idem pour la souris planquée sous un meuble qu'il a dû débusquer à l'aveugle en allongeant au maximum ses pattes : il refera la séquence en poussant la souris morte sous tous des meubles bas et en tirera des leçons pour la prochaine fois .
Et c'est également ainsi qu'il apprendra 'les diverses proies et leur mode d'emploi" à ses petits . Instinct de survie .
Je rejoins donc ce tu le dis à la fin : "un animal même l'homme trouve forcément une satisfaction  dans l'expression de ses instincts".
Les chiens, et nous les maitres , exprimons notre bien-être (physique ou mental) de diverses manières,  mais pour moi il s'agit davantage d'une question de surplus de dopamine , adrénaline, hormones sexuelles et connections neuronales qui font  que nous sommes "en joie" sans employer le mot "jouer", trop vaste et complexe pour moi .
Les chiens  peuvent courir et se poursuivre sous ces actions chimiques, faire des galipettes, se rouler par terre et bien d'autres fantaisies encore !
Comme ton jaune qui aime tant qu'on le regarde et qu'on l'admire, ca lui monte à la tête, lol ! Mais il ne joue pas, il est tout ce qu'il y a de plus codé et sérieux dans son parcours, à l'écoute de ses envies et de ses besoins (et des tiens)  . Intelligent quoi !  
Toutes ces compétitions hyper codées ...Les chiens font le job demandé au mieux de leurs capacités, probablement bien plus excités par un besoin urgent  de se dépenser (ils sont souvent enfermés longtemps avant de pouvoir s'"exprimer"), que mus par un esprit ludique ou travailleur !

[Positive]

Toi tu es au Laurentin ! Justement et comme il y a un sujet sur le Pit ici, je ne sais pas si tu as connu mais Patrick avait récupéré un Pit réservé à un triste sort et l'avait monté en décombres...

Oui, bien sûr que j'ai connu l'histoire de Nelson. Même si aujourd'hui nous avons très peu de contacts, Patrick a été celui par qui la passion du sport canin est arrivée.

Lou, on tourne en boucle mais concluons grosso-modo que tout le monde n'a pas la même définition du mot "jeu" et qu'un chien dit de travail (au sens large du terme) prend du plaisir à pratiquer ce pour quoi il a été "conçu". Pour reprendre les termes de "dépense physique" que tu utilises, mon jaune, à sa retraite, a fait une dépression... Une vraie de vraie, malgré les randonnées en nature encore plus nombreuses suite à l'arrêt des entraînements et des concours... Le vétérinaire m'avait pourtant prévenu, mais je ne l'avais pas cru. Courir, marcher, renifler, ça ne lui suffisait pas du tout et... ça ne l'excitait pas. Il est redevenu lui-même dès que j'ai recommencé à lui proposer des exercices en randonnée comme sur les terrains.

[RELA]

A la base j'apprends au chien à chercher un objet, il le donne à son maître qui joue avec son chien, ce qui est la "récompense" pour lui. Au fil du temps il se créée des liens entre eux qui sont indispensables dans le travail : c'est un binôme : on parle de connexion entre le chien et conducteur, s'il y a déconnexion çà ne fonctionne plus.

Je l'ai eu encore pour preuve ce soir à l'entraînement : un départ très compliqué, traversée de lotissement, longé de route à circulation et arrivée en campagne. Tout s'est très bien passé (le départ était super) sauf qu'au longé de route le conducteur s'est déconnecté car trop stressé par les voitures et au dernier changement de direction le chien est "parti aux pâquerettes" car n'avait plus son maître avec lui (il râlait après les voitures !).

Vous allez me dire on s'éloigne du sujet : pour moi non, on dit que le chien travaille oui mais pour lui il cherche ce qui va lui permettre de jouer avec son maître (représentés par les objets perdus sur la piste). Le jeu entretien cette connexion indispensable.

[Invité]

C'est valable dans tous les sports, il faut que le chien sente son maître présent et bien dans sa tête pour bien bosser surtout sur des chiens "sensibles".

[RELA]

C'est valable dans tous les sports, il faut que le chien sente son maître présent et bien dans sa tête pour bien bosser surtout sur des chiens "sensibles".

Je sais tam mais j'insiste là-dessus car en RU j'entends trop souvent "c'est le chien qui fait le boulot, le maître n'a qu'à suivre derrière", certes il fait le travail car il a le pif mais si le conducteur derrière suit sans rien comprendre il emmène le chien à la faute surtout sur des chiens "sensibles".

Le nec plus ultra c'est quand l'équipe est relevée et que le conducteur dit : "j'ai pensé que ça partait par là.....".

[Porthos]

Vous allez me dire on s'éloigne du sujet : pour moi non, on dit que le chien travaille oui mais pour lui il cherche ce qui va lui permettre de jouer avec son maître (représentés par les objets perdus sur la piste). Le jeu entretien cette connexion indispensable.

Ah, je ne vois pas les choses pareil...
Je pense bien sur que le jeu est le point de passage obligé au début, mais pour arriver très vite à l'auto-récompense par la "traque", en fait j'utilise à plein l'instinct de chasse et de prédation du chien ainsi que son besoin d'être utile et d'avoir son role et sa place dans le groupe social formé par lui et son maître... De plus le jeu déconcentre et je préfère privilégier une attitude de grande satisfaction complice et d'encouragement. Le chien doit avoir le sentiment de son importance et on doit lui montrer que sans lui nous ne sommes rien ou pas grand chose dans cette action de chasse. Une piste n'est rien d'autre qu'une chasse en meute ou le chien tient le role principal, c'est là qu'il prend ou doit prendre son plaisir.

@RELA " Le nec plus ultra c'est quand l'équipe est relevée et que le conducteur dit : "j'ai pensé que ça partait par là.....". "

Un grand classique !  

[RELA]

Je sais que nous avons quelques différences de travail, nous en avons déjà discuté en MP mais c'est çà qui est intéressant.

Comme je dis toujours, peu importe la façon de faire l'essentiel est d'arriver au bout !

[Invité]

Porthos, Rela, Positive: c'est un plaisir de vous lire. Avec vos différences d'idées sur votre pratique, vous me donnez une image à la fois concrète et souple de vos activités et relations avec vos chiens, en guise de réponse à mes questions.

[RELA]

C'est le but : donner une image positive et sereine de la pratique des sports cynophiles, quelque soit la discipline, pour prouver que certains cas (qu'il faut éliminer) ne sont pas des généralités.

[Porthos]

Porthos, Rela, Positive: c'est un plaisir de vous lire. Avec vos différences d'idées sur votre pratique, vous me donnez une image à la fois concrète et souple de vos activités et relations avec vos chiens, en guise de réponse à mes questions.

Nous pouvons reproduire à notre façon la quasi totalité de ce qui est demandé aux chiens dans les différentes disciplines, sauf dans celles de flair, ça rend humble face à leurs capacités en ce domaine ! :-)

[Lou d'Arabie]

Porthos : "Je pense bien sur que le jeu est le point de passage obligé au début, mais pour arriver très vite à l'auto-récompense par la "traque", en fait j'utilise à plein l'instinct de chasse et de prédation du chien ainsi que son besoin d'être utile et d'avoir son role et sa place dans le groupe social formé par lui et son maître... De plus le jeu déconcentre et je préfère privilégier une attitude de grande satisfaction complice et d'encouragement. Le chien doit avoir le sentiment de son importance et on doit lui montrer que sans lui nous ne sommes rien ou pas grand chose dans cette action de chasse. Une piste n'est rien d'autre qu'une chasse en meute ou le chien tient le role principal, c'est là qu'il prend ou doit prendre son plaisir."
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Très bien, belle philosophie de vie avec un lévrier, un berger allemand, ou un malinois!

[Porthos]

Très bien, belle philosophie de vie avec un lévrier, un berger allemand, ou un malinois!

En clair, que veux tu dire ???

[Huriel]

Très bien, belle philosophie de vie avec un lévrier, un berger allemand, ou un malinois!

En clair, que veux tu dire ???

"...je préfère privilégier une attitude de grande satisfaction complice et d'encouragement. Le chien doit avoir le sentiment de son importance et on doit lui montrer que sans lui nous ne sommes rien ou pas grand chose dans cette action de chasse. Une piste n'est rien d'autre qu'une chasse en meute ou le chien tient le role principal, c'est là qu'il prend ou doit prendre son plaisir."
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Je pense que sur ce point, elle est d'accord avec toi ...je me trompe Lou d'arabie???

[Lou d'Arabie]

Huriel c'est bien ça, je t'engage comme traductrice !
Pour préciser : J'adhère au jeu zappé très vite pour en arriver à l'essentiel de ce qu'est l'instinct originel d'un chien, quelle que soit sa race : traquer, chasser, se surpasser avec tous ses sens en activité maximum pour nous assister au mieux dans nos activités, nous, pauvres humains !

[Porthos]

Huriel c'est bien ça, je t'engage comme traductrice  !  
Pour préciser : J'adhère au jeu zappé très vite pour en arriver à l'essentiel de ce qu'est l'instinct originel d'un chien, quelle que soit sa race : traquer, chasser, se surpasser avec tous ses sens en activité maximum pour nous assister au mieux dans nos activités, nous, pauvres humains !

Ah OK (merci Huriel) mais ce n'est pas toujours évident et le maître en est souvent le responsable, entre ceux qui n'arrivent pas à laisser une part de pouvoir à leur chien et ceux qui ont mis en place des méthodes trop strictes d'éducation les chiens ont du mal à prendre de l'autonomie, et la phase "jeu" prend plus d'importance dans la motivation... Pourquoi as-tu barré "lévrier", j'ai eu un Afghan dans le temps à l'entrainement et ça marchait plutôt bien, et il y a un Irish qui tourne pas trop mal en RU...???

[RELA]

.....il y a un Irish qui tourne pas trop mal en RU...???

Selon les stat du GT-RU 2015, pour la catégorie lévriers au niveau national et licenciés  il y a :
- 2 Irish
- 1 Whippet

Pour les résultats en épreuves, je ne sais pas.

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