Re: Chien et enfant / On se sépare du chien

Invité Dim 18 Sep 2016, 13:22

Oui bien sûr Manouche, entre un chien aimé replacé à contre cœur et un chien battu jamais sorti de sa cave, il y a un monde, sans compter les chiens cassés qui seront incapables de te lancer un regard quel qu'il soit.

Ce que je voulais dire, c'est qu'on voit dans les yeux d'un chien ce qu'on veut bien y voir, et on l'interprète comme on peut, on n'est pas dans leur tête pour en avoir le cœur net.

Par exemple mon chien vient me voir après avoir fini sa gamelle. Je peux y voir un "merci, je me suis régalé!", un "j'ai fini, grouille-toi de me sortir maintenant" ou encore un "il y a du rabe?", c'est de la projection tout ça, selon ce qu'on attend de notre relation, plus ou moins consciemment.

**Manouche** Dim 18 Sep 2016, 13:32

Oui, c'est sûr! Smile

Je sais que je suis humaine mais je tente toujours de rester objective et chercher à voir ce qu'elle veut me dire abstraction de mon état d'esprit qui m'amène dans une direction ou une autre.

Je tente de comprendre le factuel. C'est peut-être à force de regarder des reportages toute ma jeunesse sur les animaux, les études qui en sont faites par les scientifiques que je tente de garder une distance émotionnelle surtout quand il y a un souci. Avoir un regard "scientifique", rationnel. Mais c'est certain, mon émo veuille en sourdine c'est sûr.

Dans le quotidien, on se comprend, je me dis, ça devrait pouvoir se faire lorsqu'il s'agit d'une communication plus "intérieure". Mais ça demande beaucoup d'objectivité dont on peut ne jamais tout à fait atteindre selon notre propre bagage à nous que l'on porte comme "blessures".

**Chabada** Dim 18 Sep 2016, 13:36

FantoNco a écrit:J'avais pas mal discuté en vacances avec une dame qui a eu des chiens toute sa vie, et elle a arrêté les chiens d'élevage un jour pour prendre des chiens abandonnés, et elle me disait en gros "la différence entre un chien qu'on achète à 2 mois dans un bon élevage et un sauvetage d'un adulte c'est la reconnaissance incroyable que vous accorde le chien sauvé, moi j'ai vraiment vu la différence", c'était une interprétation humaine du coup ?

J'ai eu des deux, je n'ai pas senti mes chiens "sauvés" plus reconnaissants. Par contre une relation très forte du fait de toute l'attention et l'éducation qu'ils ont nécessités. C'est vrai qu'un chiot on l'éduque aussi, mais ça n'a rien a voir en fait, il est un peu comme un enfant, ça va de soi qu'il s'intègre à la famille, alors qu'un chien adulte qui déboule avec tout son passé, son présent et ses mystères, ça doit se mériter un peu plus.

Invité Dim 18 Sep 2016, 14:00

Reconnaissance n'est peut-être pas le bon mot, mais je suis persuadée, pour l'avoir vécu, qu'il y a quelque chose de très très fort, qui est de l'ordre de l'amour, quand on rencontre un chien malheureux qu'on décide de garder. Je pense que le chien, au minimum, garde la mémoire de l'émotion qu'il a éprouvée quand il était en situation de grand désarroi (chien battu, affamé, maltraité par les humains) et que quelqu'un l'a sauvé.

Sitsip a écrit:J'aime lire des histoires où il est question de la reconnaissance que peut ressentir un chien pris en refuge.
C'est mon côté Bisounours.

Sitsip, il suffit de demander !

**Manouche** Dim 18 Sep 2016, 14:06

..sans nécessairement être battu mais "simplement" négligé, seul à lui-même, et qu'il trouve une présence, une complicité avec un humain pourrait, je pense, être très significatif pour lui si cela est important selon son tempérament. Pour un autre, ça pourrait être le sport offert ou un autre encore voire même la farniente sait-on, pour un "paresseux" a qui on a exigé beaucoup....c'est selon j'imagine la personnalité du chien.

**Manouche** Dim 18 Sep 2016, 16:16

Manouche a écrit:..sans nécessairement être battu mais "simplement" négligé, seul à lui-même, et qu'il trouve une présence, une complicité avec un humain pourrait, je pense, être très significatif pour lui si cela est important selon son tempérament. Pour un autre, ça pourrait être le sport offert ou un autre encore voire même la farniente sait-on, pour un "paresseux" a qui on a exigé beaucoup....c'est selon j'imagine la personnalité du chien.

Des expériences aux USA tendent à démontrer que le chien possède une conscience.

De plus

http://wamiz.com/chiens/actu/souffrance-animale-les-chiens-pleurent-aussi-profondement-que-les-humains-2534.html

Certes le mécanisme peut être différent, porter une nomenclature différente mais peut amener les mêmes résultantes que chez l'humain. Moi, j'y crois.

**Positive** Dim 18 Sep 2016, 16:19

Claude Béata explique, études et observations scientifiques à l'appui, que la différence entre l'humanité et l'animalité est en réalité une question de degré et non de nature, à savoir que contrairement à l'idée établie selon laquelle l'espèce humaine n'est comparable à aucune autre, rien n'est "le propre de l'homme" : beaucoup d'animaux ont les mêmes émotions que nous, rient, ont des pensées plus ou moins construites, une capacité de mémoire et de projection dans l'avenir, font de l'art et ont une culture transgénérationnelle...

Chez les chiens, les vétérinaires comportementalistes connaissent bien le "syndrome d'hyper attachement secondaire", qui fait qu'un chien ayant vécu un abandon va parfois s'attacher de façon maladive à son nouveau maître, preuve qu'il a conscience de l'importance du lien et du risque de le perdre à nouveau. Après, est-ce uniquement de l'anxiété post-traumatique, de l'affection réelle (ce que certains sur ce topic nomment "reconnaissance) ou une capacité de raisonnement et de projection ("celui-la, je ne vais pas le lâcher d'une semelle pour être certain qu'il ne partira pas sans moi !"), ou un mélange des 3... ? Va savoir... Comme le dit Dgedg, nous ne sommes pas dans leur tête...

**Manouche** Dim 18 Sep 2016, 16:25

Il est difficile de comprendre notre propre espèce. Alors lorsqu'il s'agit de tenter d'en comprendre une autre qui possède un code différent.....c'est pas plus simple!

**Porthos** Dim 18 Sep 2016, 16:46

Positive a écrit:Claude Béata explique, études et observations scientifiques à l'appui, que la différence entre l'humanité et l'animalité est en réalité une question de degré et non de nature, à savoir que contrairement à l'idée établie selon laquelle l'espèce humaine n'est comparable à aucune autre, rien n'est "le propre de l'homme" : beaucoup d'animaux ont les mêmes émotions que nous, rient, ont des pensées plus ou moins construites, une capacité de mémoire et de projection dans l'avenir, font de l'art et ont une culture transgénérationnelle...

Vaste débat, ce qui différencie l'humain de l'animal, étant justement cette capacité d'abstraction (qu'est Dieu pour un chien par exemple ?)... En dehors bien sur du sentiment de supériorité de l'humain !

**Sitsip** Dim 18 Sep 2016, 18:11

Gibelotte a écrit:
Sitsip, il suffit de demander !

Aaaah, mais j'ai lu Smile

ainsi que "je n'ai pas de coeur".
Féliditation pour ta plume Good

**Manouche** Dim 18 Sep 2016, 18:25

Il y a tellement de façon que la séparation est vécue.

J'ai connu jadis une fille qui a fait euthanasier sa schnauzer (gabarit moyen, format de cette race connue pour ses "sauts d'humeur" mais en fait, scrappée...bref!) de deux ans ayant mordu au visage la fille de trois ans d'une voisine.

Ayant elle-même des enfants, elle ne pouvait supporter l'idée que sa chienne, si replacée, pourrait mordre à nouveau un enfant. C'était hors de tout entendement selon elle.

Elle a fait le choix de vouloir préserver des enfants et c'est la chienne qui a payé.

**Positive** Dim 18 Sep 2016, 19:58

Porthos a écrit:
Vaste débat, ce qui différencie l'humain de l'animal, étant justement cette capacité d'abstraction (qu'est Dieu pour un chien par exemple ?)... En dehors bien sur du sentiment de supériorité de l'humain !

Beaucoup d'animaux ont justement cette capacité d'abstraction, parfois mêmes des espèces que nous considérons comme éminemment stupides et intellectuellement peu développées. Comme je l'écivrais plus haut, la différence se situe au niveau du degré de conceptualisation dont sont capables ces autres espèces par rapport à nous, mais non dans le fait qu'elles en seraient dépourvus et que seul l'humain aurait accès à la pensée abstraite (la pensée précédant le langage, il est aujourd'hui scientifiiquement établi que les espèces ayant un langage, notamment, sont capables d'abstraction : rats, cétacés, singes, certains oiseaux etc.). Watanabé, en 1995, a même démontré que des pigeons (!!!) étaient non seulement capables de pensée abstraite, mais encore qu'ils avaient une mémoire et une capacité de discrimination supérieure à celles de la plupart des mammifères... Il a même démontré que les pigeons étaient capables d'apprécier les oeuvres d'art et de préférer le travail de certains peintres à d'autres !

**Educalins** Dim 18 Sep 2016, 20:08

Ah mais oui, Nana n'a pas été adoptée! Embarassed

C'est pour çà qu'une telle magnifique situation sur un autre chien ne passe pas... Suis je bête!

Ce regard plein d'amour et de reconnaissance... désolée, c'est la seule fois que j'ai vu ce regard de "renaissance", aprés 10 ans passé en SPA pour ma Nickie...
C'est pas le même regard que les autres... Le passé laisse quand même des traces...

C'est pas pour autant que mes chiens actuels sont moins formidables, c'est juste que c'est différent pour moi.

**Manouche** Dim 18 Sep 2016, 20:12

À priori, beaucoup d'animaux peuvent apprécier des "œuvres" non? Soit une préférence pour des teintes, motifs ou autres éléments.....mais bien sûr pas dans la même perspective que nous.

Jigel aime le orange. Vous lui proposer n'importe quel jouet, où le même en différentes couleurs, c'est celui orange qu'elle va choisir. Et si je ne m'abuse, ils ne voient pas les couleurs. Corrigez moi si je me trompe.

**Chabada** Dim 18 Sep 2016, 20:27

De récentes études sur les dauphins tendent à montrer qu'ils tiennent entre eux de vraies conversations, c'est à dire pas juste des signaux pour prévenir qu'il y a un prédateur ou une proie par exemple, mais de réels échanges genre sur la pluie et le beau temps.

**Positive** Dim 18 Sep 2016, 20:32

Les chiens distinguent bien le jaune et le bleu, quant au orange, ils le perçoivent... en jaune foncé hello

Et oui, Manouche, tu as raison, les animaux ressentent aussi des émotions à la vue de formes et de couleurs "non utiles", mais ils n'appellent pas ça de l'esthétisme... ou de l'art. Nous sommes en plein dans ce que j'expliquais : nous n'avons pas le même degré d'appréciation et de conceptualisation que l'animal, mais l'animal a bien - à son niveau - la capacité à ressentir des émotions "artistiques" (en l'occurrence, plaisir des sens comme la vue ou l'ouïe).

**Manouche** Dim 18 Sep 2016, 20:39

Il y a même des animaux qui ne font pas que "apprécier" des œuvres, ils ont créent aussi....éléphant et âne entre autre! Smile

**Labs 2** Dim 18 Sep 2016, 20:41

Positive a écrit:
Porthos a écrit:
Vaste débat, ce qui différencie l'humain de l'animal, étant justement cette capacité d'abstraction (qu'est Dieu pour un chien par exemple ?)... En dehors bien sur du sentiment de supériorité de l'humain !

Beaucoup d'animaux ont justement cette capacité d'abstraction, parfois mêmes des espèces que nous considérons comme éminemment stupides et intellectuellement peu développées. Comme je l'écivrais plus haut, la différence se situe au niveau du degré de conceptualisation dont sont capables ces autres espèces par rapport à nous, mais non dans le fait qu'elles en seraient dépourvus et que seul l'humain aurait accès à la pensée abstraite (la pensée précédant le langage, il est aujourd'hui scientifiiquement établi que les espèces ayant un langage, notamment, sont capables d'abstraction : rats, cétacés, singes, certains oiseaux etc.). Watanabé, en 1995, a même démontré que des pigeons (!!!) étaient non seulement capables de pensée abstraite, mais encore qu'ils avaient une mémoire et une capacité de discrimination supérieure à celles de la plupart des mammifères... Il a même démontré que les pigeons étaient capables d'apprécier les oeuvres d'art et de préférer le travail de certains peintres à d'autres !

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par les espèces ayant un langage ...tous les animaux ont une communication mais le langage appropremment parlé n'appartient qu'à l'espèce humaine.Même si quelques singes ont appris quelques mots, ils n'ont jamais pu aller bien loin...
Une mémoire et une capacité de discrimination est en revanche réelle pour beaucoup .

Et comment sait on que ces animaux peuvent avoir des pensées abstraites, philosophique et spirituel parce que l'un ne va pas sans l'autre

**Manouche** Dim 18 Sep 2016, 20:44

Labs 2 a écrit:
Positive a écrit:
Porthos a écrit:
Vaste débat, ce qui différencie l'humain de l'animal, étant justement cette capacité d'abstraction (qu'est Dieu pour un chien par exemple ?)... En dehors bien sur du sentiment de supériorité de l'humain !

Beaucoup d'animaux ont justement cette capacité d'abstraction, parfois mêmes des espèces que nous considérons comme éminemment stupides et intellectuellement peu développées. Comme je l'écivrais plus haut, la différence se situe au niveau du degré de conceptualisation dont sont capables ces autres espèces par rapport à nous, mais non dans le fait qu'elles en seraient dépourvus et que seul l'humain aurait accès à la pensée abstraite (la pensée précédant le langage, il est aujourd'hui scientifiiquement établi que les espèces ayant un langage, notamment, sont capables d'abstraction : rats, cétacés, singes, certains oiseaux etc.). Watanabé, en 1995, a même démontré que des pigeons (!!!) étaient non seulement capables de pensée abstraite, mais encore qu'ils avaient une mémoire et une capacité de discrimination supérieure à celles de la plupart des mammifères... Il a même démontré que les pigeons étaient capables d'apprécier les oeuvres d'art et de préférer le travail de certains peintres à d'autres !

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par les espèces ayant un langage ...tous les animaux ont une communication mais le langage appropremment parlé n'appartient qu'à l'espèce humaine.Même si quelques singes ont appris quelques mots, ils n'ont jamais pu aller bien loin...
Une mémoire et une capacité de discrimination est en revanche réelle pour beaucoup .

Et comment sait on que ces animaux peuvent avoir des pensées abstraites, philosophique et spirituel parce que l'un ne va pas sans l'autre

Des singes ont appris le langage des signes et le transmettent à leurs petits. Ils sont en mesure de structurer eux-mêmes des phrases non apprises toute faites.

**Labs 2** Dim 18 Sep 2016, 20:59

C'est une communication gestuelle , ils ont leur prore communication gestuelle également, là ils en appris un autre qu'ils transmettent, mais ce n'est pas le langage.

**Positive** Dim 18 Sep 2016, 20:59

Labs 2 a écrit:
tous les animaux ont une communication mais le langage appropremment parlé n'appartient qu'à l'espèce humaine.

Non, justement Wink

Je ne sais pas si tu as commencé la lecture du livre de Claude Béata dont nous parlions toi et moi sur un autre topic, mais certains animaux ont un véritable langage tout aussi élaboré que le nôtre, avec des "mots" pour désigner chaque chose, une construction grammaticale permettant de faire des phrases et même un vocabulaire (qu'on appellerait "dialecte") propre à leur famille, clan ou tribu... Dans son livre "Au risque d'aimer", il détaille précisément les expériences et observations menées permettant d'en ariver à cette conclusion (et à d'autres, comme la capacité de conceptualisation, de choix affectif primant sur l'instinct vital ou fonctionnel etc.).
Comme le disait Chabada, les orques et les dauphins, notamment, ont un véritable langage et certaines espèces de singes, puisque tu en parles, ont également un langage particulièrement élaboré, observé entre autre à l'approche d'un prédateur potentiel : selon le prédateur aperçu, le guetteur lance un cri/mot différent et les réactions des singes sont fonction de l'alerte... Si le mot-cri "serpent" est lancé, les singes montent immédiatement aux arbres; à l'inverse, si le mot-cri est "aigle", les singes se précipitent au sol etc. Des tests ont même été faits en lançant en pleine forêt des enregistrements de ces cris, afin de vérifier la réaction des singes en l'absence de prédateur réel et d'éventuelles attitudes du "guetteur" : idem que lors des observations en situation de danger réelle, les singes réagissaient différemment selon que le mot-cri annonçait un jaguar, un oiseau de proie ou un serpent.

Indépendamment de leur propre langage, des expériences avec des dauphins captifs ont également démontrées que le dauphin était parfaitement capable de comprendre et d'utiliser toutes les subtilités de notre propre langage : ainsi, en utilisant toujours les mêmes mots, mais dans un ordre différent et en y associant des verbes différents (construction des propositions grammaticales), les dauphins comprenaient qu'ils devaient mettre la balle dans le seau puis amener le seau dans le cerceau, ou bien amener le seau au milieu du cerceau aller ensuite poser la balle au milieu etc.

**Manouche** Dim 18 Sep 2016, 21:04

De longues études sur les baleines démontrent qu'elles ont également un langage sophistiqué. Qu'elles peuvent "discutées" de différentes choses.

Les tatas dauphins qui aident un nouveau-né à naître et apprendre à nager, ont également un langage entre elles.

Il est dit que le dauphin a un mode de fonctionnement le plus près du nôtre....

**Labs 2** Dim 18 Sep 2016, 21:10

Non pas encore mais je vais m'y mettre Wink

Ce que tu décris "aigle" serpent" etc..ce sont des variations de sons qui ont bien entendu un sens mais ce n'est pas un langage comme on l'entend mais une communication.

Apprendre à reconnaitre un mot par répétition est également normal mais est ce que l'ordre de mettre dans le sceau avec toutes les différences grammaticales et autres était accompagné d'un gestuel ou pas ? les mêmes excercices répétées plus les mêmes mots c'est une capacité de déduction, là oui je suis daccord et beaucoup d'animaux évolués le font.

**Positive** Dim 18 Sep 2016, 21:14

Labs, qu'est-ce pour toi au juste que le "langage", puisque tu considères que ce que nous percevons comme des "cris" ou des "modulations" ayant pourtant le même sens que nos propres mots (valeur de désignation, donc vocabulaire) n'en est pas un ?

Exactement Manouche, mais l'idée que finalement l'homme n'a rien "de plus" que les autres animaux (car pour moi l'homme est bien un animal) va à l'encontre de notre culture judéo-chrétienne qui, qu'on soit croyant ou non, a laissé dans notre mémoire collective l'idée valorisante et rassurante que nous étions un être à part car "élu" de Dieu...

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