Re: Les chiens dominants

**sandymaly** Mar 03 Mar 2009, 22:27

Yves a écrit:Ca serait bien que tous ces pseudos "trucs" se penchent un peu sur ce qu'on appelle les "chiens libres" !! Là ce sont des meutes, des vraies!!

amen yves

(c'est vrai que des meutes des vrais, on en croise tous les jours a tous les coins de rues Mdr

l'humain intervient si peu dans les relations entre chiens....)

greg, tu a ta façonde voir...si on part ensemble observer la même meute, on n'y verra pas les mêmes choses Smile

parce qu'on ne va pas interpréter le comportement même comportement de la même manière: après qui a tort, qui a raison? dans 10, 20, 100 ans, un "illuminé" va voir les choses d'une manière encore différente...
a partir du moment ou l'interprétation entre en jeu, il n'y a aucune "vérité"....

la dominance est une façon de voir les choses, et ce n'est pas la mienne....ce qu'elle "explique", je l'explique autrement...mes observations ne s'arrêtent pas à mes tifounes (et petite corrections, non pas 2 chiennes, mais 4...j'avais aussi 2 mâles avant), et comme tout le monde, je ne veux bien croire que ce en quoi j'ai envie de croire (de toute façon, c'est toujours prouvé, dans un sens comme dans l'autre: question d'interprétation! )

**sandymaly** Mar 03 Mar 2009, 22:30

noris a écrit:ça pour moi ça n'a rien à voir avec de la dominance ... elle tire plus sur la chieuse sauf si c'est SA meute (ce qui n'est pas le cas car tu n'as pas de meute) là elle pourrait ne pas supporter les jeux des autres qui ne sont pas à son initiative ...

c'est bien ce que je dit Mdr

une vrai chieuse...et s****pe en prime: elle va te brancher les mâles tranquille, bien les chauffer au jeu pi quand ils sont excités, elle les "calme" Mdr

Invité Mar 03 Mar 2009, 22:31

amen yves (c'est vrai que des meutes des vrais, on en croise tous les jours a tous les coins de rues Mdr l'humain intervient si peu dans les relations entre chiens....)

Penche toi sur le sujet, ces chiens libres, et tu verras ce que c'est qu'une meute et si il n'y a pas un dominant. Et là l'humain n'intervient pas!!

**sandymaly** Mar 03 Mar 2009, 22:37

Yves a écrit:
amen yves (c'est vrai que des meutes des vrais, on en croise tous les jours a tous les coins de rues Mdr l'humain intervient si peu dans les relations entre chiens....)

Penche toi sur le sujet, ces chiens libres, et tu verras ce que c'est qu'une meute et si il n'y a pas un dominant. Et là l'humain n'intervient pas!!

non l'humain n'intervient pas...mais il va se baser sur le comportement de la meute pour expliquer le comportement du (des) chiens de mr tout le monde (et expliquer a mr tout le monde comment il doit réagir en bon "chien/chef de meute"), alors que la situation, les circonstances, le mode de vie, ect...n'a plus rien a voir!

Invité Mar 03 Mar 2009, 22:42

Parce que tu penses que le même système de hiérarchie ne s'applique pas??

Si un jour tu as une portée, tu verras si ce système aussi n'existe pas!! Tu verras les chiots entr'eux et l'attitude des adultes vis à vis d'eux!!

Nier la dominance et l'organisation d'une meute c'est vraiment être sur une autre planète!!

**Nelly** Mar 03 Mar 2009, 22:42

les génes sont là et les interactions entre les individus restent les mêmes .... dés que les chiens se trouvent en meute

**Greg** Mar 03 Mar 2009, 22:44

sandymaly a écrit:
non l'humain n'intervient pas...mais il va se baser sur le comportement de la meute pour expliquer le comportement du (des) chiens de mr tout le monde (et expliquer a mr tout le monde comment il doit réagir en bon "chien/chef de meute"), alors que la situation, les circonstances, le mode de vie, ect...n'a plus rien a voir!

Encore une fois pas d accord
La part de l inée est la et elle est indéniable ! Ce n est pas de l interpretation ; c est du concret !
pour l aquis un post a ete ouvert dessus sur la "denaturation" du caractere du chien...

c est a l homme "etre superieur" de ce mettre au niveau de l animal et de comprendre son fonctionnement .Pas l inverse.

On en reparlera quand tu aura "brasser" un peu plus de chien hello

**Greg** Mar 03 Mar 2009, 22:45

Yves a écrit:Parce que tu penses que le même système de hiérarchie ne s'applique pas??

Si un jour tu as une portée, tu verras si ce système aussi n'existe pas!! Tu verras les chiots entr'eux et l'attitude des adultes vis à vis d'eux!!

Nier la dominance et l'organisation d'une meute c'est vraiment être sur une autre planète!!

C est une évidence !!!

**sandymaly** Mar 03 Mar 2009, 22:59

je ne nie pas l'organisation d'une meute...comme tout groupe social, il y a une forme de hiérarchie...

c'est le concept de dominance que je nie Smile

que se soit entre chien, et a fortiori entre chien/humain...

tu ne peux pas te baser sur l'attitude d'un chien, vivant en meute, communiquant entre chien sans interférence, avec ses priorités, ect....
pour "expliquer" l'attitude d'un chien vivant sous un toit humain (en meute ou non)...

parce que l'humain intervient:
déjà sur la cohabitation de chien constituant une meute sous un toit humain qui est imposée....
sur le mode de vie de ces chiens...
sur le relationnel de ces chiens...
(et je parle même pas du cas du chien vivant seul, ou en "micro-meute" )

le fonctionnement de la meute est de fait "parasité"...

les génes sont là et les interactions entre les individus restent les mêmes .... dés que les chiens se trouvent en meute

non, les interactions ne sont plus les mêmes si l'humain a interféré (en général, involontairement) dans le langage canin du chien en ne le comprenant/respectant pas...

Invité Mar 03 Mar 2009, 23:06

non, les interactions ne sont plus les mêmes si l'humain a interféré (en général, involontairement) dans le langage canin du chien en ne le comprenant/respectant pas..

Là le chien te fait vite comprendre que lui il a ses régles !!

**sandymaly** Mar 03 Mar 2009, 23:11

et qu'est ce qui est de l'ordre de l'inné, et de l'acquis?

la posture de "soumission" par ex (couché sur le dos), c'est de l'acquis...
la plupart des comportements canins relèvent de l'acquis (même si il y a un fond inné, c'est a dire qu'ils ont tous les mêmes capacités et le même mode de communication, ce fond faut le "déclencher" et l'entretenir)

le fonctionnement d'une meute? est commun a tous les groupes sociaux, ce sont les mêmes bases...inné? d'une certaine manière oui...et non...(sinon, pourquoi devrait on sociabiliser nos chiens? puisqu'ils le sont déjà...)

Invité Mar 03 Mar 2009, 23:14

la posture de "soumission" par ex (couché sur le dos), c'est de l'acquis...

J'en doute fortement!!

**sandymaly** Mar 03 Mar 2009, 23:17

Yves a écrit:
non, les interactions ne sont plus les mêmes si l'humain a interféré (en général, involontairement) dans le langage canin du chien en ne le comprenant/respectant pas..

Là le chien te fait vite comprendre que lui il a ses régles !!

là, j'te suit pas (par rapport a ma phrase)....

les interactions entre chiens se modifient si le chien a perdu sa capacité à utiliser correctement son langage et sa faculté de communiquer avec les autres...cause interférence de l'humain...(non, décidément, j'vois pas le rapport avec les règles)

**sandymaly** Mar 03 Mar 2009, 23:24

Yves a écrit:
la posture de "soumission" par ex (couché sur le dos), c'est de l'acquis...

J'en doute fortement!!

ils acquérirai ce comportement lors du réflexe périanal...quand la mère les mets sur le dos pour les laver...

des chiots non mis sur le dos a ce moment (parce que fait par l'homme), n'adopteraient pas spontanément cette posture....

j'dit "rai", because je n'ai pas non plus fait l'exprience moi même Mdr

(mais elle a été faite)

**Nelly** Mar 03 Mar 2009, 23:46

tes arguments ne tiennent pas, car dans ce cas, comment un comportement acquis se retrouve t'il dans toutes les latitudes et toutes les civilisations ......

**sandymaly** Mer 04 Mar 2009, 00:22

Nelly a écrit:tes arguments ne tiennent pas, car dans ce cas, comment un comportement acquis se retrouve t'il dans toutes les latitudes et toutes les civilisations ......

tu apprend bien a parler? c'est de l'acquis (même si les langues sont différentes, le langage est le même: vocal)

l'innée, c'est les cordes vocales et l'aptitude a émettre des sons...le reste est acquis...

c'est pareil chez le chien, les aptitudes a "lire" le corporel et a émettre des signaux est présente...mais le "codage" et la signification de ces signaux est acquis...

séparer un chien trop tot de sa mère et/ou sans contact avec ses congénères aura des lacunes a ce niveau, et des relations conflictuelles par la suite...

c'est pareil par la suite, si cet "acquis" n'est pas ou est mal entretenu par la suite...

la communication canine ne s'arrête pas a posture de "dominant", une posture de "dominé", les grognements, levages de babines et autres signes "flagrant"...il y en a beaucoup d'autres...

**aline** Mer 04 Mar 2009, 01:10

un petit texte qui j'espère servira a contribuer a ce débat interessant

Histoire de la théorie de la dominance
et quelques idées fausses

Note : Les informations contenues dans cet article sont tirées d’un entretien avec le docteur Ian Dunbar, qui a passé neuf années à étudier le comportement social des chiens dans le cadre de l’étude mentionnée ci-dessous. Dans une version plus ancienne de cet article, l’étude de 30 ans avait été attribuée au Dr. David Mech. C’était une erreur. Le chercheur qui a mené cette étude était le Dr. Frank Beach. Un effort a été fait pour corriger cette erreur.

La théorie originale de la dominance de l’alpha est née à la suite de courtes études sur les meutes de loups dans les années 40. Celles-ci étaient les premières études dans leur genre. Ces études furent un bon départ, mais des recherches plus récentes ont réfuté la plupart des résultats. Il y avait 3 défauts majeurs dans ces études :

1. Il s’agissait d’études à court terme. Les chercheurs se sont donc concentrés sur les parties les plus manifestes et évidentes de la vie des loups, telles que la chasse. Les études ne sont donc pas représentatives puisqu’elles schématisent le comportement du loup seulement sur 1% de sa vie.

2. Ces études ont observé ce qui est aujourd’hui connu comme des démonstrations rituelles. Ces démonstrations ont été mal interprétées à l’époque. Malheureusement, c’est de là qu’est issue la majeure partie du modèle de la dominance, et bien que ces considérations aient été solidement réfutées, elles continuent de prospérer dans l’opinion et la pratique du dressage canin.

Par exemple, l’alpha qui retourne l’autre chien. Les premiers chercheurs observèrent ce comportement et conclurent que le loup dont le rang était le plus élevé faisait rouler le soumis pour exercer sa dominance. Eh bien, pas exactement. Il s’agit en fait d’un rituel d’apaisement dont le SUBORDONNE a l’initiative. Le dominé offre son museau et quand le loup de plus haut rang mordille son museau, le dominé roule volontairement et présente son ventre. Il n’y a pas de rapport de force. Tout est entièrement volontaire de la part du dominé.

Un loup renverserait un autre loup contre sa volonté uniquement s’il avait l’intention de le tuer. Imaginez dès lors un seul instant ce que le fait de retourner un chien contre sa volonté peut avoir comme conséquences sur son psychique !

3. Finalement, après ces études, les chercheurs ont fait des extrapolations cavalières en transposant leurs résultats sur des modèles chien-loup, chien-chien, humain-chien. Malheureusement, ces absurdités abondent toujours.

Alors quelle est la vérité ? La vérité c’est que les chiens ne sont pas des loups. Honnêtement, si vous tenez compte du nombre de générations écoulées (entre le loup et le chien), en disant : "Je veux apprendre à interagir avec mon chien, donc je me base sur les loups". Ca a à peu près autant de sens que de dire : "Je veux améliorer mes relations avec mes parents, voyons comment font les chimpanzés".

Le Dr. Frank Beach effectué 30 ans d’études sur les chiens à Yale et à Berckley. Dix-neuf années de cette étude ont été consacrées au comportement social d’une meute de chiens (pas une meute de loups, mais bel et bien une meute de chiens).

Les chiens mâles ont une hiérarchie rigide.

Les femelles ont une hiérarchie, mais elle est plus variable.

Lorsque vous mélangez les sexes, les règles se confondent. Les mâles tentent de suivre leur constitution, mais les femelles ont des variations, des adaptations.

Les jeunes chiots ont ce que l’on pourrait appeler un "permis de chiot". En soi, ils ont le droit de faire tout ce qu’ils veulent.

Le "permis de chiot" est révoqué à l’âge de 4 mois environ. A ce moment-là, les chiens plus âgés situés au milieu de la hiérarchie transforment la vie du chiot en un véritable enfer en le torturant psychologiquement jusqu’à ce qu’il adopte les comportements d’apaisement appropriés et qu’il prenne sa place tout en bas de la hiérarchie. Les chiens haut-placés ignorent totalement ce processus.

Il n’y a pas de domination physique. Tout est accompli au travers du harcèlement psychologique. Tout est ritualisé.

Une petite minorité de chiens alpha montrent leur position par l’intimidation et la force. Ceux qui font cela sont rapidement destitués. Personne n’aime les dictateurs.

La grande majorité des chiens alpha règnent de manière bienveillante. Ils ont confiance en leur position. Ils ne se bagarrent pas pour prouver où est leur place. Procéder ainsi rabaisserait leur statut, car…

Les chiens situés au milieu de la hiérarchie se bagarrent. Leur position est fragile et ils veulent dépasser les autres chiens dont le rang est également au centre de la hiérarchie.

Les chiens situés tout en bas de la hiérarchie ne se battent pas. Ils savent qu’ils perdraient. Ils connaissent leur position et l’acceptent.

Alpha ne signifie pas d’être physiquement dominant. Cela signifie "maître des ressources". Beaucoup de chiens alpha sont trop petits ou trop faibles pour dominer de manière physique. Mais ils ont gagné le droit de contrôler les ressources. Un unique chien détermine quelles ressources il considère comme importantes. Ainsi, un chien alpha peut renoncer à un lieu de couchage de premier choix car il s’en fiche éperdument (puisqu’il dort où il veut).

Que signifie tout cela dans la relation homme-chien ?

User de n’importe quelle sorte de force physique diminue votre rang. Seuls les animaux de rang moyen qui sont peu sûrs à leur place se bagarrent.

Pour être l’alpha, contrôlez les ressources. Pas les choses ordinaires comme interdire le lit au chien ou le précéder pour le passage des portes. Je parle plutôt de créer un contingent de ressources liées au comportement. Le chien veut être nourri. Bien ! Demandez-lui d’abord de s’asseoir. Le chien demande à sortir. Faites-le d’abord asseoir. Il veut saluer des gens, il veut jouer ? Faites-le d’abord asseoir. Si vous êtes assez proactif pour contrôler les choses que votre chien désire, vous êtes alors l’alpha par définition.

Eduquez votre chien. C’est l’équivalent humain de la révocation du "permis de chiot" dans le développement du chien. Les enfants, les femmes, les personnes âgées, les personnes handicapées sont tous capables de dresser un chien. A l’inverse, très peu de gens sont capables de domination physique.

Récompensez les comportements de respects et d’obéissance, plutôt que les comportements présomptueux, arrivistes, désagréables ou agressifs. J’ai 2 chiens. Si l’un des deux fait le forcing devant l’autre, essaie d’obtenir quelque chose par la force, s’excite ou veut se faire remarquer, c’est l’autre qui obtient l’attention ou la nourriture. Même si c’était le premier chien qui voulait quelque chose. Tirer sur la laisse ne mènera le chien nulle part. Les portes ne s’ouvriront pas tant que les chiens ne seront pas assis et que je leur dirai qu’ils peuvent sortir. Récompensez les comportements mauvais et vous n’obtiendrez que du mauvais.

Votre job consiste à être un meneur, et non un chef ou un dictateur. Etre un meneur est une lourde responsabilité. Votre travail est de pourvoir à tous les besoins de votre chien… nourriture, eau, soins vétérinaires, besoins sociaux, sécurité, etc. Si vous ne lui fournissez pas ce dont il a besoin, il essaiera de satisfaire ses besoins par lui-même.

Dans un article récent de l’APDT (Association of Pet Dogs Trainers), le Dr. Ray Coppinger – un professeur de biologie au Hampshire College, co-fondateur du Livestock Guarding Dog Project, auteur de plusieurs livres dont "Dogs : A startling new understanding of canine origin, behavior and evolution" et membre très respecté de la communauté de l’éducation canine – explique, en référence au modèle de la dominance (et du retournement du chien) :

"Je ne peux imaginer aucune situation de dressage où je souhaiterais voir mes chiens répondre par la peur et incapables de bouger et de réagir. Jamais je ne voudrais que mes chiens pensent à la hiérarchie sociale. Car une fois qu’ils y penseront, ils passeront leur temps à essayer de trouver comment monter d’un rang dans la hiérarchie. "

C’est un bon résumé, n’est-ce pas ?

2001 – Melissa C. Alexander
2003 - Traduction - Emma

**Nelly** Mer 04 Mar 2009, 07:56

Sandymaly comparer la voix et le parlé, est comme comparer les 4 pattes du chiens(l'inné) qui lui servent à marcher(acquis)
Là on parle de gestes de rituel ..... qui se retrouvent sous toutes les latitudes donc c'est bien dans les génes ... le chien qui n'a pas ses comportements n'est donc plus sociable .... il est tué par la meurte car sa non sociabilité le rend inapte à la vie du groupe... mais dans la situation, un chien bien dans sa tête, n'ayant jamais vécu au sein d'une meute, trouvera les bons comportements qu'il ameliorera ensuite par rituel .....

avec ton texte, tu nous donne raison Aline, depuis le départ on dit bien qu'il y une hierarchie et que le plus dominant n'est pas forcement celui qui sait se battre ......

**Norimatys** Mer 04 Mar 2009, 08:32

Nelly, un chiot élevé par des humains sans sa mère ni autres chiens marchera, c'est de l'inné, mais sera effectivement tué par ses congénères si on le plonge au sein d'une meute, les codes sont du domaine de l'acquis, suffit de voir pour s'en convaincre comme il est facile de repérer à leur comportement les chiots retirés précocement à leur mère, du style:

"Je les donne à 5 semaines car ils mangent tous seuls et la mère les rejettent"

Comme le font de nombreux particuliers! Smile

**Nelly** Mer 04 Mar 2009, 08:47

certes, parce qu'élevé par les humains qui lui donne d'autres codes(non fini d'élevé par les humains, ils sont mort)... mais pas tous ..... certains sauront ressortir ce code ... donc c'est bien inscrit dans leur patrimoine génétique.

**Norimatys** Mer 04 Mar 2009, 08:51

Je ne pense pas Nelly, un chiot totalement privé de ses paires ne saura pas communiquer avec son espèce, tout comme les autres animaux d'ailleurs!

**Nelly** Mer 04 Mar 2009, 08:58

pas tous .... suivant l'imprégnation qu'il a eu avec les parents de substitution ..... si il a adopter ce comportement mais que celui ci n'a pas été récompensé par un apaisement de l'adulte .. ce chien là ne le reproduira plus ... ne pas oublier que les gestes innés de "survit" sont reproduit que si ils sont couronné de succès

**louhasia** Mer 04 Mar 2009, 09:16

Juste envie de dire que même si le sujet est très intéressant...si on intervient et que l'on a pas le même point de vue, et bien pour certain c'est être un halluciné et quand on a un point de vue quasi similaire, mais que l'on ne formule pas avec les mots que certains voudraient entendre, c'est le monde des bisounours....

Donc en gros, faut avec un N° de siret (qui prouve des compétences confused

) ou avoir fait 10 portées dans sa vie pour être Dieu...c'est navrant

Ha ! orgeuil quand tu nous tiens Mdr

Invité Mer 04 Mar 2009, 09:18

Il y a quelques années on pouvait prendre un chien dés 6 semaines.

J'ai eu une chienne dans ce cas. Elle n'a souffert d'aucun signe de manque quelconque dus à cette séparation précose.

C'était une super chienne, parfaitement bien dans ses poils et qui m'a servi souvent de chien régulateur en éducation. Et elle était très efficace dans ce rôle.Durant 13 ans elle a été aussi la dominante de ma meute sans une seule bagarre.

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