Re: Les chiens dominants

**sandymaly** Mer 04 Mar 2009, 09:19

Là on parle de gestes de rituel ..... qui se retrouvent sous toutes les latitudes donc c'est bien dans les génes

a partir du moment ou y'a rituel, y'a acquisition de ce rituel...ça n'est pas inné..

autre exemple (pour tenter de plus mieux me faire comprendre):
tous les chiens ont le potentiel chasseur, en inné, les comportements de prédation ect...
mais pour qu'ils soient efficaces, il faut qu'ils acquièrent la technique d'utilisation de ces potentiels...
(petite reflexion du matin: on sélectionne bien sur des gènes particuliers pour "améliorer" ces potentiels, en chasse, en travail...la sélection humaine ne jouerait-elle pas aussi dans les aptitudes à communiquer/être sociable ? )

mais dans la situation, un chien bien dans sa tête, n'ayant jamais vécu au sein d'une meute, trouvera les bons comportements qu'il ameliorera ensuite par rituel .....

il ne trouvera pas forcément les bons comportements du premier coup, il va "tester" plusieurs comportements, voir ce qui "marche" et ce qui ne marche pas...

ce qui va mener au conflit, voire à la mort, ce n'est pas l'absence de ces comportements, c'est la mauvaise utilisation de ceux-ci....

dans l'exemple de l'acquisition de la posture de "soumission": tous les chiens savent/peuvent se mettre sur le dos....

qu'est ce que la mère leur apprend? a adopter plus ou moins volontairement la posture de se mettre sur le dos et a y rester jusqu'a l'autorisation de bouger à nouveau.... c'est le début de l'acquisition de cette posture...

par la suite, cette posture (en fait, la première qu'ils apprennent?) va continuer d'être ritualiser pour devenir une posture de "désarmoçage/fin de conflit"...

PS: les codes canins se retrouvent sous toutes les latitudes et civilisations canines, mais il existe des différences dans l'utilisation de ces signes en fonctions des chiens...

Invité Mer 04 Mar 2009, 09:23

Yves a écrit:Il y a quelques années on pouvait prendre un chien dés 6 semaines.

J'ai eu une chienne dans ce cas. Elle n'a souffert d'aucun signe de manque quelconque dus à cette séparation précose.

C'était une super chienne, parfaitement bien dans ses poils et qui m'a servi souvent de chien régulateur en éducation. Et elle était très efficace dans ce rôle.Durant 13 ans elle a été aussi la dominante de ma meute sans une seule bagarre.

effectivement avant on prenait tous nos chiens à 6 semaines ! je n'ai moi non plus jamais eu aucun problème ! et j'irai même plus loin pour moi 8 semaines (la seule que j'ai eu à 8 semaines a d'enormes problèmes ! ... je rate des "choses" très importante !

Invité Mer 04 Mar 2009, 09:27

noris a écrit:
sandymaly a écrit:
sauf pas venir me dire qu'il n'y a pas un dominant qui domine un dominé qui lui même domine un autre dominé ... ect .... on le voit tous les jours dans NOS meutes !

mais... je n'ai pas remis en cause une certaine forme de hiérarchie

c'est la notion dominant/dominé qui passe pas....c'est une interprétation d'un comportement/attitude envers les uns, les autres (ancrée depuis un certain temps)...et d'autres interprétations sont possibles...

dans une meute, on est d'accord que tu as un chien "au-dessus" d'en autre ... etc ... quel nom donnes-tu as l'un et a l'autre ?
me dis pas un chien !

Je voudrai bien que l'un d'entre vous me donne une réponse à cette question .... hello

Invité Mer 04 Mar 2009, 09:28

Donc en gros, faut avec un N° de siret (qui prouve des compétences confused ) ou avoir fait 10 portées dans sa vie pour être Dieu...c'est navrant No

Ha ! orgeuil quand tu nous tiens Mdr

Non, ce n'est pas du tout cela.

Mais quand tu as des chiens depuis très longtemps, que tu travaillent avec eux, tu as, que tu le veuilles ou non, à moins d'être stupide, l'occasion de constater et analyser pas mal de choses. Et de les voir tous les jours. Cela donne tout de même des "atouts" par rapport à des gens qui en ont un ou deux ou en sont à leur 2ième dans leur vie.

**Nelly** Mer 04 Mar 2009, 09:33

sandymaly a écrit:
Là on parle de gestes de rituel ..... qui se retrouvent sous toutes les latitudes donc c'est bien dans les génes
a partir du moment ou y'a rituel, y'a acquisition de ce rituel...ça n'est pas inné..

j'ai dis plus haut ceci : "ne pas oublier que les gestes innés de "survit" sont reproduit que si ils sont couronné de succès"

[quote="sandymaly"]autre exemple (pour tenter de plus mieux me faire comprendre):
tous les chiens ont le potentiel chasseur, en inné, les comportements de prédation ect...
mais pour qu'ils soient efficaces, il faut qu'ils acquièrent la technique d'utilisation de ces potentiels...
(petite reflexion du matin: on sélectionne bien sur des gènes particuliers pour "améliorer" ces potentiels, en chasse, en travail...la sélection humaine ne jouerait-elle pas aussi dans les aptitudes à communiquer/être sociable ? )

la sélection humaine sélectionne sur des génes éxistants .....qui l'interresse ... mais elle ne crée pas de géne .....

[quote="sandymaly"][
mais dans la situation, un chien bien dans sa tête, n'ayant jamais vécu au sein d'une meute, trouvera les bons comportements qu'il ameliorera ensuite par rituel .....

il ne trouvera pas forcément les bons comportements du premier coup, il va "tester" plusieurs comportements, voir ce qui "marche" et ce qui ne marche pas...

ce qui va mener au conflit, voire à la mort, ce n'est pas l'absence de ces comportements, c'est la mauvaise utilisation de ceux-ci....

c'est exactement ce que j'ai déjà dit .....

sandymaly a écrit:dans l'exemple de l'acquisition de la posture de "soumission": tous les chiens savent/peuvent se mettre sur le dos....

qu'est ce que la mère leur apprend? a adopter plus ou moins volontairement la posture de se mettre sur le dos et a y rester jusqu'a l'autorisation de bouger à nouveau.... c'est le début de l'acquisition de cette posture...

par la suite, cette posture (en fait, la première qu'ils apprennent?) va continuer d'être ritualiser pour devenir une posture de "désarmoçage/fin de conflit"...

PS: les codes canins se retrouvent sous toutes les latitudes et civilisations canines, mais il existe des différences dans l'utilisation de ces signes en fonctions des chiens...

tout comme nos sociétés humaines

**Norimatys** Mer 04 Mar 2009, 10:06

je peux poser une question?

Qui a effectivement une meute ici? c'est à dire plusieurs chiens qui vivent ensemble, 2 par 2 ou sortis à tour de rôle ça compte pas. une meute c'est un groupe de chien qui vit ensemble!

Smile

**Nelly** Mer 04 Mar 2009, 10:12

Moi.......... ils sont en libertés en permanence, rentrés que le soir, et les chiennes ne sont séparé que lorsqu'elles sont en chaleur ....

**louhasia** Mer 04 Mar 2009, 10:13

Yves a écrit:
Donc en gros, faut avec un N° de siret (qui prouve des compétences confused ) ou avoir fait 10 portées dans sa vie pour être Dieu...c'est navrant No

Ha ! orgeuil quand tu nous tiens Mdr

Non, ce n'est pas du tout cela.

Mais quand tu as des chiens depuis très longtemps, que tu travaillent avec eux, tu as, que tu le veuilles ou non, à moins d'être stupide, l'occasion de constater et analyser pas mal de choses. Et de les voir tous les jours. Cela donne tout de même des "atouts" par rapport à des gens qui en ont un ou deux ou en sont à leur 2ième dans leur vie.

Suis d'accord avec toi sur le fait qu'il y ait donc plus d'expériences, et exprimer SON expérience fait pas de nous des détenteurs de LA Vérité, un peu d'humilité ça fait pas de mal !

Le paragraphe que j'avais mis au-dessus était très parlant Smile

J'manque un peu de patience aujourd'hui, j'repasserais plus tard Mdr

**sandymaly** Mer 04 Mar 2009, 10:21

noris a écrit:
noris a écrit:
sandymaly a écrit:
sauf pas venir me dire qu'il n'y a pas un dominant qui domine un dominé qui lui même domine un autre dominé ... ect .... on le voit tous les jours dans NOS meutes !

mais... je n'ai pas remis en cause une certaine forme de hiérarchie

c'est la notion dominant/dominé qui passe pas....c'est une interprétation d'un comportement/attitude envers les uns, les autres (ancrée depuis un certain temps)...et d'autres interprétations sont possibles...

dans une meute, on est d'accord que tu as un chien "au-dessus" d'en autre ... etc ... quel nom donnes-tu as l'un et a l'autre ?
me dis pas un chien !

Je voudrai bien que l'un d'entre vous me donne une réponse à cette question ....

et c'est (tadaaa roulement de tambour Mdr

)...une autorité...
dans un groupe social (quelqu'il soit) pour assurer la cohésion du dit groupe, il y a une autorité qui gère...
dans une meute de chien, cette autorité est un chien, celui qui a les aptitudes a gérer...
dans une meute de chien+humain, la gestion de la meute est censée être coordonnée par l'humain...

en dessous de cette autorité, y'a les autres...dominant/dominé dans leur relation? c'est une façon de voir, qui ne me convainc pas Smile

par ex: une chienne en chaleur, deux males...les males se "frittent" (ou tout au moins "discutent") pour avoir la femelle...

du point de vu "dominance": celui qui a obtenu le "privilège" d'avoir la femelle, c'est le dominant, parce que c'est le plus fort, c'est celui qui s'est imposé, ect....l'autre lui cède la place (il est dominé)

un autre point de vue: ils sont en compétition, ils se sont fritter pour obtenir quelque chose et le plus "motivé" a obtenu gain de cause...l'autre ne s'est pas "soumis", il a juste abandonné l'affaire et stoppé le conflit (pour cette fois)...et oui, la fin du conflit peux aussi se solder par la mort d'un des deux (remarque que comme ça, y'a pas de dominant, puisqu'il 'y a plus de dominé...)

les mêmes chiens sur un autre enjeu compétitif peuvent inverser les rôles...

la compétition n'est pas la seule raison des conflits, y'a la possessivité (touche pas a mon jouet/place/bouffe...), l'insécurité, ect, ect....ça peux s'interprétéer (même schéma que plus haut) par de la dominance (le "vainqueur" est dominant, le "vaincu" soumis...) ou par de la communication (un des deux désamorce ou stoppe le conflit, parce que l'enjeu n'en vaut pas la chandelle)

nelly, au moins on est d'accord Smile

pardonne moi si j'ai mal compris/interprété tes écrits...

la sélection humaine sélectionne sur des génes éxistants .....qui l'interresse ... mais elle ne crée pas de géne .....

je n'ai pas dit que la sélection humaine créait des gènes...mais j'me demandait, sur ces gènes existant, puisqu'on peux "augmenter" (et diminuer) certaines capacités, est ce que ça ne jouerait pas aussi sur les aptitudes "innée" de la communication/sociabilité chez nos chiens...

yves, concernant les "atouts" de qui a le plus d'expérience, qui a fait quoi, qui a vu quoi, tu ne connais rien de mon expérience passée...ce que TU a observé, tu l'a vu avec TA façon de voir...
certains, avec 20 ans ou plus d'expérience dans l'observation des chiens quotidienne (puisqu'il s'agit de leur boulot), sont encore entrain de chercher a comprendre les mécanismes "réel"...

**Nelly** Mer 04 Mar 2009, 10:28

la preuve:
Les chiens dominants - Page 4 Copie_24

Invité Mer 04 Mar 2009, 10:29

Superbe photo et belle meute.

Invité Mer 04 Mar 2009, 10:30

Norimatys a écrit:je peux poser une question?

Qui a effectivement une meute ici? c'est à dire plusieurs chiens qui vivent ensemble, 2 par 2 ou sortis à tour de rôle ça compte pas. une meute c'est un groupe de chien qui vit ensemble!

je m'ai plus de "meute" aujourd'hui mais fut un temps j'ai eu une meute de 10 chiens vivants ensemble ... pas de chenil ...

**sandymaly** Mer 04 Mar 2009, 10:33

Nelly a écrit:la preuve:

jolie meute Bravo

Invité Mer 04 Mar 2009, 10:33

J'en avais 5 ensemble, sans chenil aussi. Ensuite j'ai séparé.

Invité Mer 04 Mar 2009, 10:35

Sandymaly autorité ou dominant .... un terme different mais un même raisonnement .. hello

**sandymaly** Mer 04 Mar 2009, 10:41

a la condition d'utiliser "dominant" que et uniquement dans cette situation particulière d'autorité sociale Wink

ce qui n'est malheureusement pas le cas en règle générale Sad

la théorie de la dominance est partie en vrille pour expliquer tout et n'importe quoi dans le comportement canin...

Invité Mer 04 Mar 2009, 10:43

la théorie de la dominance est partie en vrille pour expliquer tout et n'importe quoi dans le comportement canin...

Que le terme soit mal utilisé ne veut pas dire qu'elle n'existe pas.

**Norimatys** Mer 04 Mar 2009, 10:43

Yves a écrit:J'en avais 5 ensemble, sans chenil aussi. Ensuite j'ai séparé.

Pourquoi tu as séparé?

Jolie photo Nelly, un vrais bonheur! Smile

**Nelly** Mer 04 Mar 2009, 10:43

là je et donne un peu raison .... il ne faut pas voir de la dominance dans tout ....

Invité Mer 04 Mar 2009, 10:44

sandymaly a écrit:a la condition d'utiliser "dominant" que et uniquement dans cette situation particulière d'autorité sociale

ce qui n'est malheureusement pas le cas en règle générale

la théorie de la dominance est partie en vrille pour expliquer tout et n'importe quoi dans le comportement canin...

alors là je suis bien d'accord ! le chien pisse de travers c'est un dominant, le chien ronchonne sur un arbre c'est un dominant ... Laughing

**louhasia** Mer 04 Mar 2009, 10:47

Nelly a écrit:la preuve:

Superbe la meute en plus dans le décors Good

**didi** Mer 04 Mar 2009, 10:48

Yves a écrit:
la posture de "soumission" par ex (couché sur le dos), c'est de l'acquis...

J'en doute fortement!!

+100000

et je serai également interessé d'avoir votre point de vue sur la question de noris ! hello

**sandymaly** Mer 04 Mar 2009, 10:49

Yves a écrit:
la théorie de la dominance est partie en vrille pour expliquer tout et n'importe quoi dans le comportement canin...

Que le terme soit mal utilisé ne veut pas dire qu'elle n'existe pas.

tout dépend de ce que tu sous entend par dominance...

dominance, dans le sens autorité, gestion du groupe social, ect, ok...on met le mot qu'on veux, si la connotation et le contexte sont corrects...

dominance, dans le sens "dominant/dominé", acte de soumission forcé, imposage de sa loi, ect...là non, ça n'existe pas...(ex: deux dogos sont dominants et vont se fritter a mort: mauvaise utilisation du terme dominant! )

Invité Mer 04 Mar 2009, 10:49

Oui c'est mis à toutes les sauces. Laughing

C'est à la mode.

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