Re: Chien dévoré par des loups

**Jamie** Ven 07 Jan 2011, 22:12

albinonix a écrit:
acheb56 a écrit:qui dit que se sont des loups qui ont fait ça ? y'a pas d'ours dans le mercantour ?
Oui, et il y a aussi des Lynx il me semble également.
Le folklore du grand méchant loup est toujours aussi tenace, à en occulter la présence d'autres prédateurs !
C'est peut-être une certaine forme de fascination du loup dans l'imaginaire collectif diront nous...

Les loups et les lynx ont des manières très différentes de s'attaquer au bétail. Par exemple, si une brebis se fait attaquer par un lynx les blessures se situent surtout au niveau du coup et des parties avant. En plus, le lynx découpe sur place et emmène tout ou une partie de sa proie pour la mettre à l'abris. Les blessures dues au loup sont surtout sur l'arrière train, les loups tuent ou blessent en général plus d'une bête, et laissent les carcasses sur place. Ils reviennent sur les lieux plusieurs jours de suite pour consommer la carcasse. En plus les traces et les crottes sont très différentes. Chaque prédateur a sa signature et les gardes font en général très facilement la différence.

@Nelly: On compte que pour une protection efficace d'un troupeau, il faut environ un chien de protection par 200 brebis. Les chiens de protection s'organisent en meute... je n'ai jamais entendu dire qu'au dessus de 2 ils étaient inéficaces, et je ne verrais pas pourquoi. Au contraire.

**Nelly** Ven 07 Jan 2011, 22:34

à la condition qu'ils n'aient pas le même âge ....... après c'est vrai que par ici il y a peu de troupeau de plus de 500 têtes ...... ce qui explique les dires d'un berger de qui je tiens ces infos .......

**Jamie** Ven 07 Jan 2011, 22:39

Nelly a écrit:à la condition qu'ils n'aient pas le même âge .......

beuh... pourquoi? Surprised

**Nelly** Ven 07 Jan 2011, 22:51

Jamie a écrit:
Nelly a écrit:à la condition qu'ils n'aient pas le même âge .......
beuh... pourquoi?

pour garder , ne pas jouer, des chiens du même âge ne pense plus à garder mais plutôt à jouer entre eux ..... les bergers ici, mettent un jeune avec un vieux ou bien une femelle avec un mâle mais pas les même âge .... le vieux apprend et canalise le jeune ....... ces chiens ne sont quasiment pas touché par les bergers ....... ils restent uniquement avec les moutons .....

**Jamie** Dim 09 Jan 2011, 11:12

Nelly a écrit:
Jamie a écrit:
Nelly a écrit:à la condition qu'ils n'aient pas le même âge .......
beuh... pourquoi?
pour garder , ne pas jouer, des chiens du même âge ne pense plus à garder mais plutôt à jouer entre eux ..... les bergers ici, mettent un jeune avec un vieux ou bien une femelle avec un mâle mais pas les même âge .... le vieux apprend et canalise le jeune .......

Jusqu'à l'age de deux ans, les chiens de protection ont une conception très "ludique" de leurs rapport avec le troupeau, et avec les agneaux en particulier. Si les brebis les remettent régulièrement à leur place, les agneaux doivent parfois subir leurs assauts et si on ne met pas en place une bonne surveillance des chiens pendant cette période, il peut y a voir des accidents: Oreilles déchirées ou griffées, queues mordues et parfois arrachées.
Faire l'éducation d'un jeune chien de protection ne se résume pas seulement à lui faire partager la garde du troupeau avec un chien plus expérimenté, même si ça peut aider. Ca demande énormément de temps et aussi des compétence pour que ces chien ne deviennent pas "un remède pire que le mal". Durant cette période, il faut leur apprendre à respecter les animaux les plus faibles de troupeau, mais aussi les socialiser aux enfants, aux chats, aux chiens de petite taille, aux gens... leur apprendre à respecter les limites de parcs, à rester au milieu des moutons et à ne pas partir en vadrouille, à laisser travailler et à tolérer les chiens de conduite. Il faut faire le maximum pour que ces chiens ne deviennent pas des nuisances pour le voisinage.
Le choix des lignées est aussi très important.

On attend beaucoup d'un chien de protection, parfois trop.

Nelly a écrit:[ces chiens ne sont quasiment pas touché par les bergers ....... ils restent uniquement avec les moutons .....

C'était le cas il y a une quinzaine d'années, mais (chez nous en tout cas) on est beaucoup revenu de cette conception des choses. On a remarqué que, touchés ou pas, certains chiens (les très bons) resteront de toute manière avec le troupeau pour faire leur travail, et d'autres auront tendance à rechercher la proximité avec les randonneurs, à aller quémander de la nourriture... On fait de gros efforts pour socialiser au mieux nos chiens de protection. Tout en leur laissant leur autonomie, et en leur laissant faire leur vie dans le troupeau, on fait tout de même en sorte qu'ils nous connaissent, se laissent manipuler par plusieurs personnes, y compris les enfants, soient capables de marcher en laisse, aient un semblant de rappel (parfois meilleur que le rappel des chiens de randonneurs détachés...)
Personnellement, je pense que la présence d'un ou plusieurs chiens de protections dans un troupeau et tout à fait indiscociable de la présence d'un berger. Je trouve illusoire de vouloir confier la responsabilité d'un troupeau à un chien, et dans notre région, je ne connais aucun troupeau qui ne soit pas accompagné d'un berger si il est gardé par des chiens de protection.

Malheureusement, je sais que notre façon de faire n'est pas partagée par tout le monde... a mon avis c'est inévitable qu'il y ait des accidents avec des chiens de protection qu'on a laissé livrés à eux-même au milieu des moutons sans leur apporter un minimum d'éducation. Surtout si ils sont plusieurs.

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**Nelly** Dim 09 Jan 2011, 12:00

ce que tu dis est vrai ... mais ici un chien qui ne ferait pas son "boulot", se permettrait de quitter le troupeau, irait quémander des caresses à un inconnu, Sad

aurait une balle dans la tête ......

**Jamie** Dim 09 Jan 2011, 12:41

Je sais... certains fonctionnent encore de cette façon, malheureusement. C'est triste. C'est toujours plus facile d'éliminer un chien qui ne correspond pas aux attentes que de prendre le temps de l'éduquer.
En plus, comme très souvent les éleveurs n'ont pas vraiment le choix que de prendre un chien dans leur troupeau (notamment depuis qu'on ne peut être indemnisé en cas d'attaque que si un chien de protection était officiellement en charge du troupeau), beaucoup les prennent à contre coeur, par obligation, en étant eux-même opposés à la présence du loup et à toute forme de protection puisque de leur point de vue, les grands prédateurs devraient être abattus, un point c'est tout.

Dès lors, comme si tout leur était dû, ceux-là sont extrêmement intolérents vis-à-vis des travers de leurs propres chiens... c'est comme si, par le simple fait de l'échec et des désagréments causés par les chiens sur leur exploitation, ils trouvaient une justification à leur solution: Tuer le loup.

Mais une nouvelle génération de bergers est entrain d'émmerger, formés différemment, avec une mentalité différente. Mieux sensibilisés aux problématiques d'environnement, de biodiversité... Je reste assez positive. Je pense que les choses vont évoluer dans le bon sens, mais que ça prendra du temps.

Le principal problème ces prochaines années restera la cohabitation "chiens de protection- public" il faudra que nous fassion un très gros effort en matière d'information sur nos alpage, pour que la montagne reste un lieu de liberté pour tous.

Il faut aussi que les gens comprennent que si il veulent du loup, ils doivent aussi accepter les contraintes qui sont liées à la protection des troupeaux et qu'ils acquierrent de bons réflexes vis-à-vis des chiens de protection. Garder leurs chiens attachés, faire des détours pour contourner les troupeaux, ne pas nourrir les chiens, ne pas les menacer avec leur bâtons de marche si les chiens s'approchent pour les sentir, ne pas intervenir dans la prise de contact entre leur chien et le chien de protection. (la plupart des accidents surviennent quand un propriétaire de chien a le réflexe de séparer ou de très vite prendre son chien dans ses bras alors que le patou ne fait que prendre contact avec son congénère)...

bref... on a encore du boulot! sunny

**Triskel** Dim 09 Jan 2011, 16:39

que faire si ton chien dominant est en laisse, qu'il rencontre un patou et qu'il n'accepte pas le contact ? si le patou se montre agressif ? que doit faire le propriétaire du chien si le patou est sans surveillance ?

je sait qu'en général, si on croise un patou, c'est que le troupeau n'est pas bien loin. mais comme j'ai un chien loup tchécoslovaque, fera il la différence avec un loup ou pas ?

**Jamie** Dim 09 Jan 2011, 20:47

Bonne question!

Les chiens de protection sont utilisés pour lutter contre toute sortes de prédateurs. Les loups, mais aussi les lynx, les renards, les aigles, les corbeaux, parfois des prédateurs à deux pattes mais aussi et surtout les chiens errants, parceque cette menace représente la plus grande source de dégâts dans les troupeaux.

Sincèrement, je pense qu'un patou fait la différence entre un animal sauvage et un chien, ne serait-ce que par l'emprunte olfactive que nous laissons sur nos animaux de compagnie. Par contre, le fait qu'un chien, même de la race du tien soit reconnu comme tel, n'empèche pas que le chien de protection le considèrera d'emblée comme un prédateur potentiel.

Sa démarche sera donc dans tous les cas de s'approcher de manière assez dissuasive pour voire à qui il a affaire et pour identifier s'il y a une menace.
Pourtant, c'est souvent avec les plus grands chiens qu'on a le moins de problèmes. Les patous sont des chiens très impressionnants. Ils aboient, roulent des mécaniques, marquent leur territoire, mais l'essenciel de leur tactique est basée sur la dissuasion. Dans le fond, ils ne sont pas très bagarreurs et ce ne sont pas des tueurs ou des chiens fait pour le combat, capables de vérouiller une prise et de ne plus lacher jusqu'à tuer un chien.

On croit souvent à tord que ces chiens sont entrainés au combat, à la manière de certains molosses... mais ce n'est pas le cas.

Ma chienne berger allemand, très dominante n'a jamais accepté de se soummettre devant notre chienne (du même age) patou. Elles se sont très souvent accrochées, et il y a eu de belles prises de bec. La berger allemand s'en est toujours sortie assez bien pour avoir envie de recommencer.
La plupart des accidents arrivent lorsque les gens essaient d'intervenir en séparant les chiens, mais cette règle est valable dans toutes les bagarres de chiens.

Je pense que pour éviter les problèmes, il faut premièrement faire un détour pour ne pas déranger les moutons. Le patou travaille dans une zône qu'il considère comme son territoire et qu'il sécurise. Plus l'intru est près des moutons, plus le patou sera réactif. Plus vous passerez loin du troupeau, moins le chien vous percevra comme une menace.
On conseille toujours de tenir les chiens en laisse, parceque le pire qui puisse arriver, serait que votre chien se mette à courrir derrière les moutons. Dans ce cas, le chien de protection aura une réaction immédiate pour intercepter le chasseur.
Mais encore dans ce cas c'est rare qu'un chien soit blessé. J'ai vu un border collie, (tout content de partir travailler aux moutons) se faire sauter dessus et disparraitre tout entier sous la masse blanche... Tout le monde a cru qu'il serait applati à vie... pas du tout. Le mouvement du patou a fait fuire le troupeau, le border s'est immédiatement soumis, et le patou l'a laissé là (complétement choqué mais indemn) pour repartir aux moutons.

Si votre chien est dominant, que vous craignez une grosse bagarre et que vous remarquez que le troupeau est gardé par plus d'un chien de protection sans surveillance... là, honnêtement, je pense que c'est judicieux de faire demi tour et de changer votre itinéraire. Il y a 100% de chance que si une bagarre éclate entre votre chien et un des chiens de protection, le deuxième vienne s'en mêler immédiatement.

Dans le cas où il n'y a qu'un seul chien de protection, contournez le troupeau avec votre chien en laisse. Lorsque le patou sera à votre hauteur, vous verrez directement à sa manière de prendre contact, si c'est un mâle ou une femelle, si les choses vont bien se passer ou pas. Dans tous les cas, continuez votre route sans vous occuper du patou, si vous pensez qu'une bagarre pourrait survenir, je vous conseille de lâcher votre chien comme si vous aviez affaire à n'importe quel autre chien détaché et menaçant, et de les laisser règler leur problème entre-eux.

Pour ce qui est des petits chiens, type york (qui ressemblent à des marmottes), ou tous les autres chiens de petite taille surtout si ils aboient: N'attendez pas que le patou soit sur place pour les prendre dans vos bras ou les mettre dans votre sac. Pour la sécurité de votre chien, faites-les disparaitre avant d'arriver à proximité du troupeau.
Pour eux, la donne est différente. Un mauvais coup de dent, et c'est la fin, autant ne pas prendre de risque.

**Triskel** Lun 10 Jan 2011, 15:43

Merci

**Positive** Lun 10 Jan 2011, 19:00

Merci Jamie pour tes explications : c'est vrai que depuis le temps que je randonne, je n'ai encore jamais eu de problème avec un patou (avec un berger à deux pattes, par contre... bref, passons Smile

), alors que j'en ai rencontré souvent. Mais il n'est pas toujours évident de savoir quoi faire quand tu suis un itinéraire balisé en pleine montage et que subitement, tu as un troupeau en plein milieu du chemin ! Donc si je comprends bien, dans ces cas là, mieux vaut quitter le chemin ou faire demi-tour mais ne surtout pas passer au milieu des moutons ?

**Jamie** Lun 10 Jan 2011, 21:11

Positive a écrit: Donc si je comprends bien, dans ces cas là, mieux vaut quitter le chemin ou faire demi-tour mais ne surtout pas passer au milieu des moutons ?

Tu comprends bien... pas besoin non plus de te jetter dans un ravin, on contourne dans la limite des possibilités. Mais je pense que le molosse à deux patte qui sert de berger aux brebis appréciera le geste.

Le top 5 de ce qu'on voit le plus souvent et qui peut poser problème:
1. Les gens qui se mettent à crier ou/et s'enfuient dès que le patou les voit et s'avance vers eux.
2. Ceux qui au contraire l'appellent et essaient de le caresser ou de lui donner à manger.
3. Ceux qui se mettent à tournicoter en essayent de frapper le chien avec leur bâton de rando.
4. Ceux qui traversent le troupeau avec une chienne en chaleur.
5. Ceux qui n'ont pas de rappel et qui pensaient que leur chien allait se tenir tout près d'eux en traversant les brebis.

Visa91 Lun 02 Sep 2013, 19:46

Je suis amoureuse des loups! Very Happy

Bon, Normalement les loups sont plus peureux que nous.. Ca m'étonnerait de voir les loups attaquent aux Chiens, mais perso, je ne le pense pas vraiment mais c'est possible, ça dépend de la situation.

Les humains sont plus cruels, j'avoue. Parce qu'autrefois, la France faisait disparaître les loups à cause d'histoires de troupeaux des moutons, poules etc... et là, la France en veut encore aux loups. Mais c'est bizarre.... J'imagine, pourquoi pas aussi les renards? Les renards sont des voleurs, eux aussi mais ils sont toujours là ,par rapport des loups??? Je préférais de les laisser en libertés, c'est la nature! non? Je m'en fous de les troupeaux ou autre, ils peuvent s'arranger avec les solutions alors? lol

**chloé83** Ven 06 Sep 2013, 07:05

http://www.kairn.com/fr/milieu-montagne/89873/loups-contre-chiens-de-protection-le-loup-est-le-plus-fort.html

Invité Ven 06 Sep 2013, 08:25

3 loups contre six chiens (et demi) et il n'a pas eu le temps de sortir le fusil?? Il a le sommeil lourd le gars quand même... un patou ça a de la voix, alors 6 chiens blessés en train de se battre pour sauver leur peau, euh...

Visa91 a écrit:Je suis amoureuse des loups!
Bon, Normalement les loups sont plus peureux que nous.. Ca m'étonnerait de voir les loups attaquent aux Chiens, mais perso, je ne le pense pas vraiment mais c'est possible, ça dépend de la situation.

Les humains sont plus cruels, j'avoue. Parce qu'autrefois, la France faisait disparaître les loups à cause d'histoires de troupeaux des moutons, poules etc... et là, la France en veut encore aux loups. Mais c'est bizarre.... J'imagine, pourquoi pas aussi les renards? Les renards sont des voleurs, eux aussi mais ils sont toujours là ,par rapport des loups??? Je préférais de les laisser en libertés, c'est la nature! non? Je m'en fous de les troupeaux ou autre, ils peuvent s'arranger avec les solutions alors? lol

Tu es peut-être amoureuse des loups, mais certainement pas de la vie animale en général pour tenir des propos pareils...

Tu t'en fous des troupeaux, donc d'animaux d'élevage qui ont une vie décente, et des familles qu'ils font vivre (sans parler du tourisme), mais les troupeaux sont indispensables à l'entretien des lieux de vie de tes chers loups justement, à moins que tu te sacrifies pour aller passer la débroussailleuse? Et là tes loups, ils foutront le camp fissa... le reste de la faune sauvage aussi par la même occasion...

Quant aux renards... ils ne sont pas que voleurs, mais aussi vecteurs de véritables saloperies, renseigne-toi mieux, si tu crois vraiment qu'ils sont épargnés...

Je ne sais pas s'il faut rire ou pleurer devant tant d'ignorance...

**cilou511** Ven 06 Sep 2013, 08:56

Dgedg a écrit:3 loups contre six chiens (et demi) et il n'a pas eu le temps de sortir le fusil?? Il a le sommeil lourd le gars quand même... un patou ça a de la voix, alors 6 chiens blessés en train de se battre pour sauver leur peau, euh...

Visa91 a écrit:Je suis amoureuse des loups!
Bon, Normalement les loups sont plus peureux que nous.. Ca m'étonnerait de voir les loups attaquent aux Chiens, mais perso, je ne le pense pas vraiment mais c'est possible, ça dépend de la situation.

Les humains sont plus cruels, j'avoue. Parce qu'autrefois, la France faisait disparaître les loups à cause d'histoires de troupeaux des moutons, poules etc... et là, la France en veut encore aux loups. Mais c'est bizarre.... J'imagine, pourquoi pas aussi les renards? Les renards sont des voleurs, eux aussi mais ils sont toujours là ,par rapport des loups??? Je préférais de les laisser en libertés, c'est la nature! non? Je m'en fous de les troupeaux ou autre, ils peuvent s'arranger avec les solutions alors? lol
Tu es peut-être amoureuse des loups, mais certainement pas de la vie animale en général pour tenir des propos pareils...

Tu t'en fous des troupeaux, donc d'animaux d'élevage qui ont une vie décente, et des familles qu'ils font vivre (sans parler du tourisme), mais les troupeaux sont indispensables à l'entretien des lieux de vie de tes chers loups justement, à moins que tu te sacrifies pour aller passer la débroussailleuse? Et là tes loups, ils foutront le camp fissa... le reste de la faune sauvage aussi par la même occasion...

Quant aux renards... ils ne sont pas que voleurs, mais aussi vecteurs de véritables saloperies, renseigne-toi mieux, si tu crois vraiment qu'ils sont épargnés...

Je ne sais pas s'il faut rire ou pleurer devant tant d'ignorance...

Ah merci car moi ça me donnait un peu envie de pleurer (ou de m'emporter au choix). Sad

Et je comprends pas la signification de ça : "je m'en fous de les troupeaux ou autre, ils peuvent s'arranger avec les solutions alors? lol"

**christophe20** Ven 06 Sep 2013, 09:21

Petite digression.
Je peux assurer qu'un Patou face à un loup........
Le Patou (en divagation) du voisin du coin qui venait narguer notre chien loup tchécoslovaque tous les jours sur notre terrain.
Est reparti en couinant sur deux pattes et demi le jour ou "Volt" s'est libéré.
Heureusement que nous sommes intervenus.

**cilou511** Ven 06 Sep 2013, 09:26

Bon après il y a beaucoup d'exemples où les attaques ont diminué avec l'arrivée des patous. Donc ils sont pas tous inutiles.
Mais bon c'est pas infaillible. Je pense aussi qu'il n'y a pas eu une sélection correcte sur les chiens de protection.

Invité Ven 06 Sep 2013, 09:29

C'est pas le fait que les loups aient gagné qui m'interpelle, juste que ça n'ait pas réveillé le gars à temps pour qu'il vienne en renfort... parce que bon, les loups, ils n'ont qu'une gueule chacun, pour massacrer 6 chiens, il a bien fallu un petit moment quand même, ils n'ont pas pu arriver et hop, on tue tous les chiens d'un coup pendant leur sommeil...

Bon après, j'ai un sommeil un peu spécial, la maison de mes voisins a explosé sans que ça me réveille, mais le moindre couinement de rêve d'un cabot et je bondis dans le lit...

Cilou511: moi je l'ai compris dans le sens "on leur file des clebs et on les rembourse alors qu'ils ferment leur gueule", je caricature et j'espère me planter mais c'est ce que j'en ai compris.

**Educalins** Ven 06 Sep 2013, 09:41

Oui. Enfin, comme d'hab...
TOUT appartient à l'homme...
La montagne, la vie etc...

Y'a plus de place pour le reste...
Ça ne finira jamais... Si quand le dernier loup sera mort?

Mais non! Après, il faudrait aussi tirer les chiens en divagation... si des fois ils avaient des idées...
(Si ça vous intéresse: http://www.estrepublicain.fr/actualite/2013/09/03/champagne-tirs-autorises-sur-les-chiens-errants )

**fala** Ven 06 Sep 2013, 09:51

un Patou c'est pas un chien d'attaque non plus, mais plutot un avertisseur sonore !
que le berger n'est pas eu le temps de trouver le lieu du combat peut se comprendre, 2000 brebis ca doit faire une sacrée surface, mais dire "j'ai pas eu le temps de sortir le fusil"...

Dans tous les cas, triste histoire, pour les loups, les chiens, les brebis, le berger...

Invité Ven 06 Sep 2013, 10:27

C'est très compliqué tout ça... Autant je suis à 100% pour la présence du loup et contre les chasses "préventives", autant on ne peut pas demander aux bergers de regarder leurs bêtes se faire attaquer sans se défendre, défendre leurs chiens et leur gagne-pain...
Que ce soit par les loups, les chiens errants ou les hamsters russes...

Si j'avais chopé un chien errant en train de se bouffer mes poules et mes lapins dans mon jardin, sans aller jusqu'à le tuer, il aurait passé un mauvais quart d'heure. Et il aurait mieux valu pour son maître que le cabot ne soit pas identifié... Alors si en plus ma survie en dépendait, bah il n'y a pas photo.

Les éleveurs, pour beaucoup, on leur a dit de garder ou de faire garder leurs bêtes, ils l'ont fait. De mettre des chiens, des ânes, ils l'ont fait. De parquer la nuit, ils l'ont fait.
Et pendant ce temps là, ils paient, ils paient, et on fait venir des carcasses de Nouvelle-Zélande.

Faut pas charrier quoi...

**Educalins** Ven 06 Sep 2013, 10:36

Je suis d'accord avec toi, c'est compliqué...

Mais il me semble que la prévention reste quand même la meilleure chose.
Alors, comme toute prévention, c'est jamais du 100%...

C'est triste c'est sur, mais la seule solution est d'apprendre à cohabiter tous ensemble...
Mais je reconnais que c'est très difficile.

Beaucoup d'éleveurs ne veulent même pas entendre parler de cohabitation avec le loup.
Tous les loups devraient être morts et puis c'est tout...

Des solutions existent, ce serait plus simple sans...
Mais est ce une raison pour exterminer une espèce... Perso, je suis pas d'accord.
Les chiens de protection, les colliers anti-loups, les parcs électrifiés, les bergers, etc...
Ma foi, oui, ça marche pas à tous les coups...

Dans l'article, y'a un truc qui me fait un peu marrer... L'amour des bergers pour leur chien... Sûrement que yen a qui aiment leurs chiens... Je dis pas... Mais quand on sait que si le chien fait mal son boulot, on lui colle une balle dans la tronche... Finalement, du loup ou de l'homme, qui doit il le plus craindre ce patou?

(Dans l'autre lien, on ne parle pas de chiens errants s'attaquant aux troupeaux... Mais de chiens en divagation simplement... Alors même si ça devrait pas être, il me semble que TOUS ici un jour, on a eu un de nos chiens qui s'est barré quelques instants...
Le savoir se faire tirer... Euh...)

**adramalech** Ven 06 Sep 2013, 11:40

Les bergers qui aiment leur chien... ma foi, on trouve de tout partout, même, j'en suis sûre, des bergers qui aiment leur chien Smile

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