Re: Chien dévoré par des loups

**chris53** Ven 06 Sep 2013, 11:49

Beaucoup d'éleveurs ne veulent même pas entendre parler de cohabitation avec le loup.
Tous les loups devraient être morts et puis c'est tout..

entierement d'accord avec ça

je regardais il y a peu un documentaire sur l'Afrique et sur les peuples Massaï entre autre
j'me disais que certains de nos pro de l'alpage feraient pas mal d'aller y faire un stage
par ici 1 loup et ça crie au complot
Eux doivent bien supporter Lions,Hyenes,Guepards,Lycaons,Pantheres
sans oublier les serpents qui font pas mal de dégats et pourtant ils considerent ça comme normal

**CherryLou** Ven 06 Sep 2013, 12:19

chris53 a écrit:
Beaucoup d'éleveurs ne veulent même pas entendre parler de cohabitation avec le loup.
Tous les loups devraient être morts et puis c'est tout..
entierement d'accord avec ça

je regardais il y a peu un documentaire sur l'Afrique et sur les peuples Massaï entre autre
j'me disais que certains de nos pro de l'alpage feraient pas mal d'aller y faire un stage
par ici 1 loup et ça crie au complot
Eux doivent bien supporter Lions,Hyenes,Guepards,Lycaons,Pantheres
sans oublier les serpents qui font pas mal de dégats et pourtant ils considerent ça comme normal

& tant mieux ! C'est le respect de la nature. Eux au moins ne se prennent pas pour des "êtres supérieurs".

J'aime les environnements pareils, comme l'Inde entre autre. Vivre, cohabiter avec la nature, n'est-ce pas plus agréable que de vouloir toujours faire de la Terre notre territoire, quitte à exterminer les pauvres requins, les loups et j'en passe..

**chloé83** Ven 06 Sep 2013, 12:36

cilou511 a écrit:Bon après il y a beaucoup d'exemples où les attaques ont diminué avec l'arrivée des patous. Donc ils sont pas tous inutiles.
Mais bon c'est pas infaillible. Je pense aussi qu'il n'y a pas eu une sélection correcte sur les chiens de protection.

c'est pas faux ce que tu dis...mais il y a d'autres paramètres qui entrent en jeux : la cohabitation surtout chez nous avec le tourisme vert, les patous ne doivent plus être agressifs sinon c'est problème pour l'éleveur...un éleveur me racontait que l'année dernière il avait un super patou, très dissuasif dans le troupeau, et très agressif avec tout ce qui s'en approchait , résultat le maire est venu le voir, pour lui demander d'enlever le chien et c'est ce qu'il a fait...l'équilibre est difficile à trouver...de toute façon bientôt les loups et les touristes pourront vaquer librement dans nos montagnes, c''est la fin le l'élevage ovin, plus de jeunes ne veulent reprendre le flambeau...c'est un métier trop dur

**Educalins** Sam 07 Sep 2013, 07:43

Je pense qu'il y a encore peu de recul sur la sélection du Patou pour ce travail dans nos régions...
Il faut encore du travail de sélection aussi pour la tolérance à l'homme.

Actuellement en Suisse, il y a une étude sur les chiens de protection au moyen de GPS, pour permettre de comprendre leurs habitudes, etc...

Et pouvoir être mieux informés... De se renseigner aussi sur l'ennuyeux problème de la chasse, de l'éloignement du troupeau, etc...

**cilou511** Sam 07 Sep 2013, 08:26

Totalement d'accord avec Dgedg.
C'est une histoire à grande échelle. L'homme n'a jamais réussi à cohabiter avec le loup. L'argument "avant il y avait des loups et des troupeaux" ne va pas. Avant il y avait des tous petits troupeaux gardés par l'idiot du village qui n'était pas payé juste on lui donnait un truc à manger en passant et il dormait dehors chez les uns chez les autres. Que celui qui est prêt à vivre comme ça aujourd'hui s'avance et aille garder un troupeau.
Aujourd'hui il faut mettre des chiens de protection: oui mais c'est pas infaillible, il y a des problèmes de chiens qui partent en chasse, et au delà d'un certain seuil, ils se créent une meute de chiens et n'ont plus autant "à coeur" de protéger le troupeau. Les lamas c'est bien mais sur des mini-troupeaux, les ânes pareil.
Faut mettre des parcs électrifiés: oui c'est bien mais c'est pas infaillible, et surtout les parcs mobiles ça demande un temps de travail énorme. Donc en général les animaux sont systématiquement ramenés à proximité des cabanes: résultat piétinement, excès de nitrate dans ces zones, bref l'impact environnemental est important.
Certaines zones deviennent trop dangereuses à pâturer, résultat arrêt de pâturage dans ces zones, enfrichements (avec toutes les conséquences négatives que ça apporte).
Aujourd'hui, dans les zones à loup le résultat c'est: 7h/jour de travail supplémentaire pour la protection du troupeau, donc souvent embauche d'un aide berger qui doit faire tout le travail de merde: préparer les clôtures, garder le troupeau la nuit. ça veut dire cohabitation d'un berger+ un aide berger dans des cabanes qui sont pas toujours faciles à vivre déjà seuls alors à 2... ça veut dire qu'un aide berger n'est pas très bien payé: pareil qui veut faire ça ? Et un stress permanent des bergers qui ne savent pas comment ils vont retrouver leur troupeau.
Aujourd'hui c'est des pertes économiques dans certains secteurs parce que bon les dédommagements ne couvrent souvent pas la totalité des pertes (brebis qui s'égarent, qui tombent d'une falaise, ...).
Et donc abandon de l'élevage ovin. Perte du tissu social.
Et le dérangement occasionné par le loup dans les estives n'impacte pas que les moutons/les éleveurs, il y a tout plein d'écosystèmes qui sont impactés. Donc même d'un point de vue environnemental, c'est pas QUE du positif, c'est bien pour l'espèce.

Après montez pas sur vos grands chevaux hein, je suis pas du tout contre l'extermination du loup, je suis bien contente qu'il soit revenu en France, je dis juste qu'il faut comprendre pourquoi ça pose problème et pourquoi les éleveurs ne veulent même pas en discuter, ils sont contraints de voir leurs troupeaux mourir, leurs exploitations flanchés. Mais si on leur proposait une solution qui permette de cohabiter convenablement, la plupart accepterait.

Ici la question de son arrivée est vraiment présente résultat quand je demande aux éleveurs ils me disent: "ah ben c'est déjà difficile, s'il arrive ici ça va être une catastrophe, moi j'arrêterai l'élevage". Ici la question des paysages (très liée à la qualité environnementale) est aussi très présente: résultat arrivée du loup= arrêt de l'estivage =perte de biodiversité et de paysages remarquables. Les éleveurs le disent et ils n'ont pas tord.

Pour les chiens errants c'est pareil, quand des chiens tuent plusieurs brebis, il y a de quoi être énervé. Ici, ils ont ce problème. Et à cause de la fréquentation touristique, ils sont obligés de laisser le patou en laisse (et ils ont dû euthanasier l'un des chiens suite à une morsure de touriste), dans un autre endroit la fréquentation est telle que le patou est juste un indésirable, comment protéger le troupeau dans ces conditions ?

**Fiona78** Sam 07 Sep 2013, 10:00

Je suis d'origine basque et l'un de mes cousins basque espagnol est éleveur de brebis dans les Pyrénées. Pour lui, le "problème" du retour des loups en France réside surtout sur l'organisation de l'élevage français dans les alpages.

En effet, en Italie et en Espagne, il y a toujours eu des loups et la cohabitation se passe mieux car les brebis qui se trouvent dans les alpages sont des races à lait et non à viande. Non seulement les troupeaux sont d'une taille moins imposante et les bêtes sont rassemblées tous les soirs pour la traite et enfermées pour la nuit. Enfin c'est comme cela que cela se passe au pays basque espagnol.

Par contre, pour lui, le fait que le loup ait été absent des alpages pendant si longtemps a modifié les conditions ancestrales d'élevage dans notre pays. Du fait de l'absence de prédation, nos éleveurs ont regroupés les troupeaux qui ont fini par être immenses avec 1 voire 2 bergers ce qui permettait de baisser les coûts de revient face à la concurrence étrangère. Mais maintenant, avec le loup, cette façon de travailler ne marche plus et je comprends le désarroi des éleveurs mais que je sache, le loup n'a pas été réintroduit mais est revenu naturellement !!!!

**chloé83** Dim 08 Sep 2013, 07:26

on ne peut pas mettre des parc dans les montagnes l'été...hier j'ai passé la journée avec les éleveurs à descendre les brebis, les parc électrifiés sont automatiquement posés en bas ...alors d'une part les troupeaux sont immenses ok, 2300 brebis mais c'est un groupement de 4 éleveurs...alliance pastorale, car il faut savoir que les alpages ne sont pas gratuits il les louent aux communes , c'est des conventions de paturages, et c'est pas toujours donnés, quand aux bergers qui gardent ben le problème c'est qu'ils ont beaucoup de mal à en recruter...

**chloé83** Dim 08 Sep 2013, 18:55

https://www.facebook.com/media/set/?set=a.597232153644232.1073741826.131813353519450&type=1

voilà la triste réalité... Sad

**Educalins** Dim 08 Sep 2013, 19:39

Oui, c'est triste...

Mais ça aussi...

https://www.facebook.com/Chiens.errants

https://www.google.ch/search?client=safari&hl=fr&biw=1024&bih=672&tbm=isch&sa=1&ei=3bUsUpXhONKv4QTIuoCgAQ&q=loup+abattu&oq=loup+abatt&gs_l=img.1.0.0.70633.73956.0.74939.10.7.0.2.2.0.329.1009.1j5j0j1.7.0....0...1c.1.26.img..1.9.1028.qi17ctcE6us

**chloé83** Dim 08 Sep 2013, 20:17

oui certes mais pour ton deuxième lien c'est pas chez nous aucun loup n'a pu être abattu...et il aurait mieux fallut ne pas les réintroduire que plutôt à avoir à les abattre la folie humaine pensée surtout par les bureaucrates des villes bien loin de la réalité des territoires ruraux les biens pensants des bureaux carrés...

**Educalins** Dim 08 Sep 2013, 21:10

chloé83 a écrit:oui certes mais pour ton deuxième lien c'est pas chez nous aucun loup n'a pu être abattu...et il aurait mieux fallut ne pas les réintroduire que plutôt à avoir à les abattre la folie humaine pensée surtout par les bureaucrates des villes bien loin de la réalité des territoires ruraux les biens pensants des bureaux carrés...

Les loups n'ont pas tous été réintroduits...
Certains se réapproprient les lieux qui étaient les leurs avant que nous, humains, ne les réquisitionnions...
Ils étaient là bien avant nous...

Et tu crois vraiment qu'en France, aucun loup n'est abattu?
C'est une vraie question...

**chloé83** Dim 08 Sep 2013, 21:22

educalin ils ont bien été réintroduits dans le mercantour, ...ils essaient de les pister mais très difficiles à localiser..c'est navrant...

**Educalins** Dim 08 Sep 2013, 21:52

Peut être...
Mais il est aussi revenu naturellement depuis l'Italie, dès 1992...

**Fiona78** Dim 08 Sep 2013, 23:17

chloé83 a écrit:educalin ils ont bien été réintroduits dans le mercantour, ...ils essaient de les pister mais très difficiles à localiser..c'est navrant...

D'où tiens-tu tes informations Chloé ???? Des représentants du monde agricole (FNSEA, CNJA, Fédération Nationale Ovine, Confédération Paysanne) ???? Parce qu'aux dires des experts scientifiques et des associations de protection de la nature, le retour des loups en France est naturel.

Je serais plutôt encline à croire les scientifiques car n'oublions pas qu'en 1996, le ministère de l’environnement a demandé au professeur TABERLET, du Laboratoire d’écologie alpine de Grenoble, d’effectuer des analyses génétiques de manière à connaître davantage les loups présents sur le sol français. Et depuis 1996, toutes les analyses ont prouvées que toutes les meutes présentes sur le sol français présentent toutes un type d’ADN très particulier ; celui d'une sous-espèce provenant de sujets présents dans les parcs italiens. Pour assurer la fiabilité des résultats et des comparaisons, les mêmes analyses ont été faites auprès des loups captifs en France et des chiens de diverses races lupoïdes. Or cette forme « italienne » d’ADN mitochondrial n’a été retrouvée sur aucun des prélèvements canins ni chez les loups captifs.

Alors qui croire ??? la science ou ........les autres ?

**chloé83** Dim 08 Sep 2013, 23:35

le fait que ce soit des loups italiens ne prouve pas qu'ils soient revenus naturellement d'une part...d'autre part les loups n'étaient plus présents dans l'arc alpin seuls les loups étaient présents dans les abruzzes en italie...et des abruzzes au mercantour c'est étonnant mais y a du chemin et des autoroutes à franchir et bizzarement ils auraient colonisés d'autres parties des alpes avant non? et le mercantour pourquoi parc nationnal très fermé ...et autre fait étrange les agents du parc peu avant l'annonce de la venue du loup sillonnaient le secteur de molière où ils ont été vu pour la première fois...on fait dire ce que l'on veut aux scientifiques...

**Fiona78** Lun 09 Sep 2013, 00:06

Bah écoute cela tombe bien puisque cette sous espèce n'est pas du tout originaire des Abruzzes mais des montagnes ligures et du nord des Apennins (zone comprise entre Gênes, Florence et Bologne) et les zoologistes italiens observent leur recolonisation des Alpes italiennes depuis les années 80.

Or entre cette zone montagneuse italienne et les Alpes du sud, il y a aux bas mots 200 km à vol d'oiseau composés en grande partie de montagnes désertes, de cols..... !!!! Donc pratiquement la porte à côté pour un jeune loup à la recherche d'un nouveau territoire car son territoire d'origine est déjà ultra booké.

Et le loup ne s'est pas arrêté aux Alpes puisqu'en 2008, il a été observé dans le sud du Massif Central et dernièrement dans le Jura.

**Educalins** Lun 09 Sep 2013, 07:25

Le loup est présent dans les Alpes, les Pyrénées orientales, les Vosges et la Lozère.
Il progresse, c'est normal. On estime qu'il y aurait 250 loups en France...

Et pourtant, en 2012, les attaques de loups étaient moins nombreuses qu'en 2011.

**Jamie** Lun 09 Sep 2013, 07:47

Un article intéressant:

http://www.kairn.com/fr/milieu-montagne/89873/loups-contre-chiens-de-protection-le-loup-est-le-plus-fort.html

**Fiona78** Lun 09 Sep 2013, 11:34

Je viens de lire le reportage et je me repose toujours la même question :

Comment peut-on envisager protéger convenablement un troupeau de 2 200 bêtes adultes avec 1 000 agneaux ????? Et tout ça avec 1 seul berger, c'est pour ma part tout à fait IMPOSSIBLE même aidé de 7 chiens de protection.

C'est le gros problème en France, la taille des troupeaux !!! Je tiens tout de même à rappeler que la situation économique de l'élevage ovin des alpages même avant le retour des loups était précaire voire préoccupante vu la concurrence à laquelle les éleveurs étaient confrontés, à savoir les élevages de plaine et surtout les élevages étrangers (Irlande, UK et surtout Nouvelle-Zélande). Et la seule parade qu'ils avaient trouvé jusqu'à maintenant, était d'agrandir les troupeaux de façon démentielle avant de réduire les coûts de revient et, il est vrai que le retour du loup à passablement compliqué les choses.

**Jamie** Lun 09 Sep 2013, 12:00

Ben je suis d'accord avec toi...
Pour citer un exemple ici en Suisse, il faut un alpage d'environ 500 brebis et agneaux pour pouvoir financièrement se permettre d'embaucher un berger. La tendance est aussi aux regroupements (parce que souvent les troupeaux sont encore plus petits) mais la configuration topo des alpage fait qu'il y a des limites naturelles au regroupement des troupeaux.

En Suisse dans les Alpes, il y a rarement des troupeaux de plus de 800-1000 moutons.

Mais ce qui permet aux éleveurs de prendre du personnel pour si peu de bêtes c'est les contributions d'estivage de la confédération, sans ces contributions la plupart des estives à moutons auraient déjà été abandonnées.

Je pense que si la taille des troupeaux a pris de telles proportions en France c'est avant tout pour des raisons financières comme si bien dit plus haut.

L'Etat doit aussi faire des choix et prendre ses responsabilités face à la situation: En prenant en considération que la présence du loup est souhaitée par les instances politiques:

Des troupeaux disproportionnés, peu d'aides financières, des gros moyens de protection de la part des éleveurs donc des problèmes de cohabitation avec les randonneurs..

OU

Des plus petits troupeaux, un soutient financier aux éleveurs pour l'emplois d'un berger (=création d'emplois soit-dit en passant) du temps pour la comm et des mesures de protection qui restent gérable, une gestion durable de l'espace pastoral et le respect de tous ses acteurs.

???

**Stéphen** Mar 10 Sep 2013, 02:08

oui et le choix du chien de protection aussi!!
j'ai rien contre le patou!! mais est -il le protecteur ideal?; un chien que l'on fait vivre avec le troupeau ok!

mais contre le loup il faut des chiens de chasse au loup, non ?
bien sur ils en faut plusieurs, ,au moins 3, et vivant avec le berger! plus un ou deux patous, ca finit par couter cher!!
http://www.rdbrmc-travaux.com/loup/spip.php?rubrique45

et l'on parle de chiens de protection, capables de faire face a un solitaire, mais pas a une meute!
enfin c'est ce que je crois!!

**Jamie** Mar 10 Sep 2013, 08:52

Je pense qu'il n'y a PAS de protecteur idéal... tous les moyens mis en places jusqu'à maintenant ont montré des failles...
Mais le chien à ma connaissance reste le plus efficace jusqu'à maintenant. Et le patou par rapport à d'autres races à l'avantage d'être +/- compatible avec le tourisme, parce que pas très virulent vis-à vis des bipèdes. Si on prend des races de chiens plus sélectionnés pour la bagarre et la défense, comme les chiens de protection d'Asie centrale, on s'expose aussi à plus de problèmes avec les randonneurs.

**chloé83** Mar 10 Sep 2013, 11:56

Jamie a écrit:Je pense qu'il n'y a PAS de protecteur idéal... tous les moyens mis en places jusqu'à maintenant ont montré des failles...
Mais le chien à ma connaissance reste le plus efficace jusqu'à maintenant. Et le patou par rapport à d'autres races à l'avantage d'être +/- compatible avec le tourisme, parce que pas très virulent vis-à vis des bipèdes. Si on prend des races de chiens plus sélectionnés pour la bagarre et la défense, comme les chiens de protection d'Asie centrale, on s'expose aussi à plus de problèmes avec les randonneurs.

je sais pas jamie...le berger à côté de chez moi a deux bergers d'anatolie...je les trouve moins aboyeur que les patous, ils vont moins au contact des gens qui passent près des parcs...par contre la dernière fois ils étaient sortis, et étaient plantés devant le parc et un cycliste est arrivé...ben le pauvre gars il n'a pas pu passer,

**Guest** Mar 10 Sep 2013, 12:19

J'ai vue un reportage cet été ou en fait les protecteurs des loups allaient dans les estives aider bénévolement les bergers à garder et protéger les troupeaux .. J'ai trouvé l'idée intéressante ... une bonne façon aussi de comprendre le point de vue de l'autre . Le berger samblais y trouver son compte. Je suis bien consciente qu'il n'est pas possible de le faire sur tous les troupeaux mais c'est une piste de réflexion .
Pas moyen de retrouver le reportage sinon j'aurais partagé ..

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