Re: Affirmation faite par un véto-comportementaliste, qu'en pensez-vous ?

[lapuce120]

je crois plutôt que le chien naît(mâle ou femelle)dominant ou dominer.c'est un trait de sa personnalité.

[Oriane]

C'est ce que je pense également et le fait de le mettre dans la mauvaise case au départ peut produire des effets néfastes...
je m'explique quant on pense un chien " dominant" ( j'aime pas trop ce mot mais bon) il a peut être tout simplement des peurs, des stress ou autres explications à son comportement et agir en conséquence de cette prétendue dominance peut le contrer...

[zara-alfie]

non alor la par contre pas etre du tout d'accord un chien ne nait pas dominant , c'est l'apprentissage qu'il va faire et les interactions avec c'est freres et soeur par exemple qui vont faire de lui ou pas un dominant en apprenant les codes canins avec sa mere .

[narcose]

pour ma part je pense que la différence entre femme et homme vient bien souvent de la manière qu'on a de s'adresser au chien..

Comme en équitation, où très souvent les femmes réussissent là où les hommes ont échoué : utiliser la force physique n'est jamais une bonne idée.

Ici Eros obéit très bien à mon homme si je ne suis pas là

Dès que je suis là, il m'obéit très bien, parce que je demande toujours les mêmes choses dans les mêmes circonstances et que je reste constante sur mes demandes.

[Invité]

salut

j'ai souvent remarqué que le dominant au chenil ne l'était pas forcement en voiture ou dans un endroit inconnue (expo ect) et que la hiérarchie changer de temps en temps...

A+

[christophe20]

He ben les filles...............
Cela a au moins le mérite de vous faire réagir, je trouvais le forum un peu calme ces derniers jours...... !!!!
Non, j'entends vos arguments, je comprends vos cas particuliers. De toute façon je suis convaincu que vous êtes toutes des wonder women ! Je suis déjà fan !
Ce que je veux dire, c'est que le chien sait déjà, de prime abord, qu'il est programmé pour placer un homme plus haut.
Après des femelles en haut hiérarchiquement on en a tous vus.... des femelles qui lèvent la patte !
Et pas que chez les chiens

[Invité]

Ne croyant pas à la hiérarchie à proprement parlé inter-espèce, je ne peux pas être d'accord.
On n'est pas des chiens, ils ne sont pas des humains, nous n'avons pas le même langage, les même moeurs etc... donc je ne peux pas dominer mes chiens comme ils ne peuvent me dominer...
Nous pouvons être des guides, des référents pour eux, mais pas leur chef de meute...

Cela dit, oui un chien prendra en référent une personne + calme, + cohérente et en effet ce sont souvent des hommes...

Après je ne pense pas que l'on puisse vraiment comparer non plus une meute de chien et une meute de loup...

Et pour finir, je suis d'accord avec GGV, un "dominant" dans une situation A ne le sera pas forcément dans une situation B...

[meland2]

Y'en a ras le bol de cette théorie de hiérarchie et de dominance.
Les chiens ne sont ni des loups, ni des canidés sauvages tels que dingos, coyotes ou autres. Leurs gènes ne sont pas les mêmes, ils n'appartiennent donc pas à la même espèce et ne fonctionnent par conséquent pas de la même manière. Il faut arrêter de se référer à de animaux différents pour expliquer le chien, cela n'engendre que des idées erronées!
D'ailleurs, qui dit que la totalité des loups vit en meute? Il y a plein de loups solitaires dans ce monde, car ils n'ont pas besoin de vivre en meute pour survivre.
Il n'existe pas de hiérarchie humain/chien car nous n'appartenons pas à la même espèce et ça, le chien le sait parfaitement.
Théorie vaseuse et pourtant plus que largement répandue chez les vétos comportementalistes qui ne fonctionnent pour la plupart qu'à base de domination/soumission et autre sociopathie. Que c'est réducteur!!!! Et surtout FAUX!!!!!!!!

Ca vous viendrait à l'idée de comparer le comportement d'un petit chat familier à un gros tigre, un lynx ou un puma? Non? Pourtant ce sont des félins aussi pour autant que je sache.

[christophe20]

C'est exact que le terme de domination est impropre, mais c'est celui que je trouvais le plus proche de ce que je souhaitais exprimer. Le terme de leader me parait en effet plus adapté.
Attention, je ne dis pas que je cautionne ce qu'a dit ce véto (ou semble avoir dit), je dis juste que ce raisonnement est crédible.

[meland2]

Sanchica d'accord avec tout ce que tu as dit.
Christophe non, je n'adhère avec aucune idée ce véto. Son raisonnement est crédible pour des gens qui ne connaissent pas ou peu le chien, soit, mais il est malgré tout faux et peut avoir des conséquences très négatives sur le chien et sur la relation humain/chien.
Pas grave si le chien développe de graves troubles comportementaux, on le mettra sous cachetons pour l'abrutir et si ça marche pas on l'enverra à la piqure! Ca m'énèèèèèèèèèèèèèrve

[zara-alfie]

meland 2 j'entends bien ok , donc selon toi il n'y a pas de hierarchie entre chien et homme d'accrods je vais juste te poser une question parce que je pense que si tu dit ca c'est que t'es chien doivent tres equilibrés on te propose de réeduquer un chien qui mords les humains on ne te dit pas pourquoi on te dit juste debrouille toi dit moi comment tu ty prendrai ?

[christophe20]

A priori aujourd'hui j'ai du mal à me faire comprendre, ou je m'exprime trop maladroitement
- Je n'adhère pas aux propos rapportés,
- Je considère également que le rapport dominant / dominé est trop réducteur, vieux concept qui aujourd'hui à prouvé ces limites.
- Néanmoins les interactions entre l'homme en tant qu'espèce et le chien passent par des langages corporels, gestuels, olfactifs.
- Les hommes ont plus de facilité pour s'imposer dans certains rapports justement car ils emploient des langages plus puissants, plus compréhensifs ou moins contradictoires.
- Même si les comportements des chiens sont différents des autres canidés, c'est quand même la référence la plus proche. Il me parait plus utile de comparer le fonctionnement d'un chien avec un loup que le comportement d'un chien par rapport à une chauve-souris, ou un crapaud buffle.

[Invité]

meland 2 j'entends bien ok , donc selon toi il n'y a pas de hierarchie entre chien et homme d'accrods je vais juste te poser une question parce que je pense que si tu dit ca c'est que t'es chien doivent tres equilibrés on te propose de réeduquer un chien qui mords les humains on ne te dit pas pourquoi on te dit juste debrouille toi dit moi comment tu ty prendrai ?

Y a un super truc qui s'appelle l'observation, l'analyse...

[zara-alfie]

je me sens moins seul punaise ca fait plaisir j'ai l'impression de parler dans le vent depuis tout a l'heure

[zara-alfie]

oui mais encore , bon je pousse un peu plus loin tu a un chien sur le ccanapé tu veux qu'il descende il te montre les belles quenouilles qu'il a en te grognantt apres , lorsque tu veux te deplacer dans ta maison et que monsieur a decider que c'etais pas possible il se mets sur ses pattes arrieres et te grogne dessus ou encore mieux si tu peux sortir ou as dee chez toi tu fais quoi ???

[Invité]

A priori aujourd'hui j'ai du mal à me faire comprendre, ou je m'exprime trop maladroitement
- Je n'adhère pas aux propos rapportés,
- Je considère également que le rapport dominant / dominé est trop réducteur, vieux concept qui aujourd'hui à prouvé ces limites.
- Néanmoins les interactions entre l'homme en tant qu'espèce et le chien passent par des langages corporels, gestuels, olfactifs.
- Les hommes ont plus de facilité pour s'imposer dans certains rapports justement car ils emploient des langages plus puissants, plus compréhensifs ou moins contradictoires.
- Même si les comportements des chiens sont différents des autres canidés, c'est quand même la référence la plus proche. Il me parait plus utile de comparer le fonctionnement d'un chien avec un loup que le comportement d'un chien par rapport à une chauve-souris, ou un crapaud buffle.

Je suis d'accord avec toi sur le tout, même sur la partie en gras, mais ...
Ben oui, je ne serai pas moi si je ne disais pas qu'il y a un mais
La comparaison peut être "dangereuse" dans le sens ou l'on va excuser, cautionner certains comportements et/ou mal lire nos chiens et donc interpréter leur comportement de travers ce qui peut donner dans les extrêmes un chien mal équilibré qui deviendra dangereux.

[Invité]

oui mais encore , bon je pousse un peu plus loin tu a un chien sur le ccanapé tu veux qu'il descende il te montre les belles quenouilles qu'il a en te grognantt apres , lorsque tu veux te deplacer dans ta maison et que monsieur a decider que c'etais pas possible il se mets sur ses pattes arrieres et te grogne dessus ou encore mieux si tu peux sortir ou as dee chez toi tu fais quoi ???

Plusieurs solutions... Laisse de vie, le chien ne me laisse pas passer, je chope la laisse et le dégage...Il veut me mettre les pattes dessus, il risque de se manger mon genou ou un mur... Non pas que je le tape, mais si il prend de l'élan et que je me pousse, il risque de se prendre le mur et moi je vais me marrer...
Le chien est sur le canapé et ne veut pas en descendre ? Je benne le canapé...
J'ai eu en garde 48h un chien qui ne me laissais pas sortir de ma chambre...
Au départ je passais par le balcon pour changer de pièce... Mais les WC et la cuisine étant de l'autre coté du couloir, ben pas le choix que d'affronter la bête...
Pas rassurer mais grosse envie pipi j'y suis aller cash... Il a commencé à me foncer dessus, il s'est cogné contre le morceau de bois que j'avais dans la main et a pris mon genou dans le sternum... Ben plus de souci par la suite avec moi...

[Anay]

Purée, je ne pensais pas que c'était possible un chien qui ne te laisse pas sortir d'une pièce

[zara-alfie]

voila donc juste envie de dire une chose DOMINANT DOMINé , et je reviens sur le fait qu'une hierarchie soit obligatoire dans un groupe pour une bonne cohesion

[christophe20]

Oui, oui, mais......... (la sanchi-mania a frappé )
Je suis contre cette comparaison en général. D'autant plus que le comportement inné des chiens est différent des loups car modelé par des siècles de sélection. De plus tous les chiens réagissent différemment justement à cause de cette sélection. Un dogue de majorque aura un comportement autre qu'un épagneul papillon.

Leur comportement par rapport à leur cousin sauvage sera différent mais pas totalement, et c'est important.

De plus, l'acquis (totalement différent des canidés sauvage) va aussi modeler le chien.
Mais je suis contre le fait (je sais que c'est pas le cas de @méland2) de vouloir à tout prix ignorer cet état de fait aujourd'hui. Avec l'émergence des méthodes naturelles-douces etc, etc on a trop eu tendance à vouloir jeter le bébé avec l'eau du bain et à oublier aussi des principes qui n'étaient pas si mauvais.
Perso je crois qu'il faut marier les deux intelligemment et surtout savoir lire son chien.
C'est comme de dire (en exagérant le trait) que le comportement de l'homme est différent de celui de son cousin sauvage le singe. Oui, il est différent mais pas totalement. Certains besoins fondamentaux sont les mêmes, certaines mimiques, certains gestes.

[Invité]

Surprise aussi.
Il est vrai que j'ai une chienne qui obéit plus a mon compagnon mais mon gros n'obéira pas a mon compagnon comme il le fait avec moi car j'ai instaurer un "lien" dès le départ.
Après c'est peut-être suivant les races ?

edit : latila cela peut-être un problème qu'il n'obéisse qu'a toi. Imagines, tu dois laisser ton chien pour X raison a ton copain ou a ta famille ?

Oui je sais bien, j'en suis pas trop contente ou fière mais pour ce sujet-ci je trouvais approprié de le faire remarquer...
Cela dit c'est un chien qui est très peureux et les hommes lui font plus peur qu'autre chose donc quand je suis de l'autre côté de la pièce il va venir me voir plutôt que d'exécuter un assis ou coucher qu'un homme lui demande.
Après quand je ne suis pas dans les parages ça se passe déjà mieux puis la solution ultime reste quand même la bouffe, comme il est très gourmand il ferait tout pour un bout de jambon!

[lolotte]

sachi meland, bien d'accord avec vous, bien pour ca que je n'emploie a aucun moment cette notion de dominance mais que je parle en terme de leader, de meneur ou encore de reference.......

[meland2]

meland 2 j'entends bien ok , donc selon toi il n'y a pas de hierarchie entre chien et homme d'accrods je vais juste te poser une question parce que je pense que si tu dit ca c'est que t'es chien doivent tres equilibrés on te propose de réeduquer un chien qui mords les humains on ne te dit pas pourquoi on te dit juste debrouille toi dit moi comment tu ty prendrai ?

Non ma vieille, issue de SPA, n'est pas très équilibrée et attaque systématiquement par peur tous les chiens inconnus. Ca s'améliore mais c'est pas encore ça, et bizarrement, plus je la prends avec douceur et plus elle est réceptive à mes attitudes et se maîtrise donc mieux.

Un chien qui mord l'humain:
- faut déjà rechercher qui il attaque (homme, femme, enfant, personnes âgées, s'il fait des distinctions ou non entre chaque "type" de personnes)
- il faut ensuite rechercher les facteurs déclenchants (attitudes corporelles humaines qu'il ne tolère pas, réactivité aux bruits, à l'agitation, aux voies fortes, gestes qu'il peut interpréter comme des menaces: saccades sur le collier, coups de sonnette, faire mine de la frapper, se pencher au-dessus de lui etc...)
- il faut chercher si certains environnements provoquent les attaques (présence de congénères, d'enfants, certains lieux ou circonstances qui créent une excitation favorisant l'attaque)
- le chien attaque-t-il souvent?
- qui a t-il déjà mordu et dans quelles circonstances?
- prévient-il avant d'attaquer?
- il faut décortiquer tous le langage du chien: avant l'attaque, montre-t-il des signes de mal-être, de peur, de soumission, émet-il des signaux d'apaisement qui n'auraient pas été vus?

Il y a plein de questions à se poser, il en découlera des hypothèses à infirmer ou confirmer, les causes des morsures ne pouvant être toujours les mêmes d'un individu à l'autre, ce qui permettra sûrement de cibler beaucoup plus précisément la ou les origines du problème

Dans la pratique, le chien sera muselé selon les situations à risque. Ses comportements agressifs pourront donc être ignorés car la dangerosité sera moindre dans ces circonstances, et on valorisera au maximum tout comportement positif: une seconde de calme et de diminution de l'agressivité, toute tentative d'approche non-agressive vers l'humain.
Pour moi la clé c'est une voix très calme, très posée, ou pas de voix du tout, une zen-attitude totale et surtout aucun geste qui peut provoquer une agression ou présenter la moindre menace. L'usage de signaux d'apaisements peut également être d'un grand secours (détourner la tête, bailler comme eux le font quand ils manifestent de la tension nerveuse ou de la peur etc...
La confiance doit être regagnée, une fois que les ébauches en seront posées, le plus gros aura été fait.

En aucun cas il ne faut chercher à soumettre un chien qui présente ce genre de troubles, cela augmenterait sa peur, baisserait son seuil critique, on peut obtenir un chien qui ne préviendrait plus avant de passer à l'attaque et qui surtout réagira toujours par peur et par soumission. Tout apprentissage ne serait alors qu'une expression de sa peur, et non pas un réflexe acquis que la répétition des exercices devrait engendrer dans des conditions favorables. Il risquerait de ne plus avoir confiance en l'homme et quand la coupe sera pleine, de se rebiffer en occasionnant de graves dommages, risquant par là de signer son arrêt de mort.

Calme, douceur, observation, respect, félicitations sont pour moi les mots clés pour ce genre de cas.

[zara-alfie]

dites donc je me demande pourquoi je passe sans déconner , je ne soumets pas les chiens comme un certain éducateur canin qui a voulu soumettre un chiot et le resultat c'est pas fait attendre vous croyez que forcement la hierarchie ou la dominance pour l'humains passe forcement par un contact physique il faut etre un peu plus psychologique la mise en place de la hierarchie peut se faire et au contraire se fera sans contact physique

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