Re: Affirmation faite par un véto-comportementaliste, qu'en pensez-vous ?

**Patoune** Ven 10 Juin 2011, 15:36

brrr qu'est-ce que j'aimerais savoir bien écrire pour expliquer mon point de vue sur la question confused

**meland2** Ven 10 Juin 2011, 15:37

zara-alfie a écrit:voila donc juste envie de dire une chose DOMINANT DOMINé , et je reviens sur le fait qu'une hierarchie soit obligatoire dans un groupe pour une bonne cohesion

Non, la hiérarchie n'est qu'un concept confortable qui rassure l'humain.
Il faut un cadre, des règles, des limites mais pas de domination ni de contraintes trop fortes.

Le chien qui t'empêche de sortir d'une pièce, qui refuse de descendre du canapé, qui squatte le couloir pour maîtriser les allées et venues, c'est souvent le reflet d'un manque d'éducation ou le chien a eu tous les droits sans aucun interdit, il n'a pas trouvé sa place de chien. Ca peut aussi venir d'autre chose. C'est le comportement typique qu'un vétérinaire comportementaliste qualifiera de sociopathe. Or, ces comportements ne sont le plus souvent que les symptômes d'un échec de communication humain/chien.

Invité Ven 10 Juin 2011, 15:39

zara-alfie a écrit:voila donc juste envie de dire une chose DOMINANT DOMINé , et je reviens sur le fait qu'une hierarchie soit obligatoire dans un groupe pour une bonne cohesion

Non pas dominant dominé juste que je n'ai pas peur des chiens...
Que pour le cas dont je parle, je savais d'ou venait le problème (et que j'avais une groooosse envie lol)
La c'est juste une question de bon sens... Ensuite, on travaille sur le problème en mettant une éducation cohérente en tentant de trouver d'ou vient le problème (chien flippé ? chien con ? etc...) mais y a pas plus de dominant dominé humain/canin que de beurre en broche.
Il y a des chiens à fort caractère et des gens qui ne savent ni comprendre ni se faire comprendre...

**lapuce120** Ven 10 Juin 2011, 15:42

Sanchica a écrit:
zara-alfie a écrit:oui mais encore , bon je pousse un peu plus loin tu a un chien sur le ccanapé tu veux qu'il descende il te montre les belles quenouilles qu'il a en te grognantt apres , lorsque tu veux te deplacer dans ta maison et que monsieur a decider que c'etais pas possible il se mets sur ses pattes arrieres et te grogne dessus ou encore mieux si tu peux sortir ou as dee chez toi tu fais quoi ???
Plusieurs solutions... Laisse de vie, le chien ne me laisse pas passer, je chope la laisse et le dégage...Il veut me mettre les pattes dessus, il risque de se manger mon genou ou un mur... Non pas que je le tape, mais si il prend de l'élan et que je me pousse, il risque de se prendre le mur et moi je vais me marrer...
Le chien est sur le canapé et ne veut pas en descendre ? Je benne le canapé...
J'ai eu en garde 48h un chien qui ne me laissais pas sortir de ma chambre...
Au départ je passais par le balcon pour changer de pièce... Mais les WC et la cuisine étant de l'autre coté du couloir, ben pas le choix que d'affronter la bête...
Pas rassurer mais grosse envie pipi j'y suis aller cash... Il a commencé à me foncer dessus, il s'est cogné contre le morceau de bois que j'avais dans la main et a pris mon genou dans le sternum... Ben plus de souci par la suite avec moi...

**meland2** Ven 10 Juin 2011, 15:44

Sanchi je crois avoir vaguement saisi à qui tu fais référence.
Je répondrais donc que la soi-disant "sociopathie", qui n'existe pas, peut également être la conséquence de conflits familiaux. Il suffit qu'un des membres du foyer déconne complet par rapport à un ou plusieurs autres membres de ce foyer pour en arriver à cette situation où le chien "fait sa loi".

**christophe20** Ven 10 Juin 2011, 15:46

zara-alfie a écrit:meland 2 j'entends bien ok , donc selon toi il n'y a pas de hierarchie entre chien et homme d'accrods je vais juste te poser une question parce que je pense que si tu dit ca c'est que t'es chien doivent tres equilibrés on te propose de réeduquer un chien qui mords les humains on ne te dit pas pourquoi on te dit juste debrouille toi dit moi comment tu ty prendrai ?

Si le chien réagit de cette façon c'est que déjà le problème est bien installé. Ce sont des comportements humains qui l'ont amené à agir ainsi, qui l'ont confronté dans ses réactions.
Aller au carton direct, c'est à mon avis contre productif et dangereux.... La lutte physique n'est pas un bon moyen pour instaurer ensuite une relation de confiance. Utiliser des signaux d'apaisement me parait une bonne solution, une bonne entrée en matière.
Et après tu vas devoir t'imposer.

**meland2** Ven 10 Juin 2011, 15:48

christophe20 a écrit:Oui, oui, mais......... (la sanchi-mania a frappé )
Je suis contre cette comparaison en général. D'autant plus que le comportement inné des chiens est différent des loups car modelé par des siècles de sélection. De plus tous les chiens réagissent différemment justement à cause de cette sélection. Un dogue de majorque aura un comportement autre qu'un épagneul papillon.

Leur comportement par rapport à leur cousin sauvage sera différent mais pas totalement, et c'est important.

De plus, l'acquis (totalement différent des canidés sauvage) va aussi modeler le chien.
Mais je suis contre le fait (je sais que c'est pas le cas de @méland2) de vouloir à tout prix ignorer cet état de fait aujourd'hui. Avec l'émergence des méthodes naturelles-douces etc, etc on a trop eu tendance à vouloir jeter le bébé avec l'eau du bain et à oublier aussi des principes qui n'étaient pas si mauvais.
Perso je crois qu'il faut marier les deux intelligemment et surtout savoir lire son chien.
C'est comme de dire (en exagérant le trait) que le comportement de l'homme est différent de celui de son cousin sauvage le singe. Oui, il est différent mais pas totalement. Certains besoins fondamentaux sont les mêmes, certaines mimiques, certains gestes.

Là je te suis bien, suis d'accord.
Mais de quoi que je suis pas d'accord sur quoi? lol

Invité Ven 10 Juin 2011, 15:51

Non je ne parle pas de Samba, c'est totalement différent vu que la il y avait de forte présomption de problème neuro...
Je parle d'un autre beauceron kikipilou à sa mémère (mon age la mémère lol) a qui elle laissait tout passé parce qu'elle le craignait...
Il a attaqué son mec (main percé pour de bon).
Ok, lui n'a pas su comprendre que le chien n'était plus dans le jeu, mais dans l'agressivité et donc n'a pas arrêté à temps. MAIS (et oui encore), au lieu de d'isoler le chien de suite (qui a pris une baffe pour qu'il lache), elle a été le prendre dans ses bras et "Ho mon pauvre Titi, Papa il est méchant"... Le chien a eu le temps de tenter monter sur le canapé avant d'être isoler...

Invité Ven 10 Juin 2011, 15:52

christophe20 a écrit:
zara-alfie a écrit:meland 2 j'entends bien ok , donc selon toi il n'y a pas de hierarchie entre chien et homme d'accrods je vais juste te poser une question parce que je pense que si tu dit ca c'est que t'es chien doivent tres equilibrés on te propose de réeduquer un chien qui mords les humains on ne te dit pas pourquoi on te dit juste debrouille toi dit moi comment tu ty prendrai ?

Si le chien réagit de cette façon c'est que déjà le problème est bien installé. Ce sont des comportements humains qui l'ont amené à agir ainsi, qui l'ont confronté dans ses réactions.
Aller au carton direct, c'est à mon avis contre productif et dangereux.... La lutte physique n'est pas un bon moyen pour instaurer ensuite une relation de confiance. Utiliser des signaux d'apaisement me parait une bonne solution, une bonne entrée en matière.
Et après tu vas devoir t'imposer.

D'ou le besoin d'observation et d'analyse...
Mais quand tu dois gérer dans l'urgence, des fois tu n'as pas le choix.

**zara-alfie** Ven 10 Juin 2011, 15:54

je pense qu'il faut surtout arreter de croire qu'on vie au pays des bisounours , meland 2 ce que tu appel un chien qui fait sa loi c'est un chien qui test son statut hierarchique , sanchi je 'ai pas dit que tu avait peur des chiens par contre lui ne c'est carrement pas gener pour te faire comprendre que tu n'etais pas chez toi , je n'invente rien c'est comme ça depuis la domestication l'homme apporte la nourriture au chien , si vous arretez de lui apporter ce besoin essentiel ( entre autre )vous n'avez plus ce statut de leader sheap appeler ca comme vous voulez c'est le dominant c'est le male alpha c'est tout ca !!

**christophe20** Ven 10 Juin 2011, 15:54

C'est vrai qu' aujourd'hui je ne me fais pas comprendre !! Mdr

C'est vrai qu'un clavier rend les discussion un peu confuses des fois.

Je disais justement que tu savais que tu étais consciente de ça : ""Leur comportement par rapport à leur cousin sauvage sera différent mais pas totalement, et c'est important.""
Le : pas totalement.....

**meland2** Ven 10 Juin 2011, 15:57

Sanchica a écrit:Non je ne parle pas de Samba, c'est totalement différent vu que la il y avait de forte présomption de problème neuro...
Je parle d'un autre beauceron kikipilou à sa mémère (mon age la mémère lol) a qui elle laissait tout passé parce qu'elle le craignait...
Il a attaqué son mec (main percé pour de bon).
Ok, lui n'a pas su comprendre que le chien n'était plus dans le jeu, mais dans l'agressivité et donc n'a pas arrêté à temps. MAIS (et oui encore), au lieu de d'isoler le chien de suite (qui a pris une baffe pour qu'il lache), elle a été le prendre dans ses bras et "Ho mon pauvre Titi, Papa il est méchant"... Le chien a eu le temps de tenter monter sur le canapé avant d'être isoler...

Non je ne parlais de Samba, j'ai bien compris son problème, qui était tout à fait différent et je ne voulais pas y faire référence, désolée.
Je croyais que tu parlais d'une chienne d'un ex que tu pouvais plus blairer, la chienne ou le mec, d'ailleurs lol

**meland2** Ven 10 Juin 2011, 15:59

zara-alfie a écrit:je pense qu'il faut surtout arreter de croire qu'on vie au pays des bisounours , meland 2 ce que tu appel un chien qui fait sa loi c'est un chien qui test son statut hierarchique , sanchi je 'ai pas dit que tu avait peur des chiens par contre lui ne c'est carrement pas gener pour te faire comprendre que tu n'etais pas chez toi , je n'invente rien c'est comme ça depuis la domestication l'homme apporte la nourriture au chien , si vous arretez de lui apporter ce besoin essentiel ( entre autre )vous n'avez plus ce statut de leader sheap appeler ca comme vous voulez c'est le dominant c'est le male alpha c'est tout ca !!

Non, non, non et non!

**christophe20** Ven 10 Juin 2011, 16:00

Tu sais @zara-alfie, perso je ne pense pas vivre chez les bisounours...
J'essaye de trouver du positif en toute méthode-doctrine et l'adapte au chien en face de moi.
Mais, en basant ta relation avec un chien uniquement sur une relation de dominance tu risques :
- passer à côté de très bons moments, passer à côté d'une certaine complicité. Que tu as peut être mais que tu pourrais développer plus.
- Te faire exploser un jour par un chien qui auras le dernier mot.

Pour ma part, je suis conscient que je suis moins fort physiquement qu'un bon gros chien, ou en tout cas moins bien équipé que lui. Donc, j'évite les contacts musclés. S'il faut y aller, j'y vais car je suis (un peu) plus intelligent et ça pallie le reste.
Mais ce n'est pas la bonne solution.

**meland2** Ven 10 Juin 2011, 16:03

Pourquoi que je conseille toujours de consulter un comportementaliste sérieux et bien formé avec des connaissances modernes avant de voir un éduc?
Exactement pour ce qui est dit en ce moment même au sujet de la hiérarchie. Deux métiers complémentaires mais très différents sur le terrain et dans les connaissances.

Invité Ven 10 Juin 2011, 16:03

zara-alfie a écrit:je pense qu'il faut surtout arreter de croire qu'on vie au pays des bisounours , meland 2 ce que tu appel un chien qui fait sa loi c'est un chien qui test son statut hierarchique , sanchi je 'ai pas dit que tu avait peur des chiens par contre lui ne c'est carrement pas gener pour te faire comprendre que tu n'etais pas chez toi , je n'invente rien c'est comme ça depuis la domestication l'homme apporte la nourriture au chien , si vous arretez de lui apporter ce besoin essentiel ( entre autre )vous n'avez plus ce statut de leader sheap appeler ca comme vous voulez c'est le dominant c'est le male alpha c'est tout ca !!

Non il n'a pas compris que chez moi ça ne se passait pas comme chez lui...
Chez lui il prenait des trempes d'un coté et de l'autre c'est le kikipilou à sa maman...
Le cabot, on me l'a déposer en catastrophe, il n'avait jamais mis une patte chez moi.
Avant ça j'ai vécu 15 jours avec ce chien, chez ses anciens proprio, et JE n'ai pas eu de problème avec... Pourquoi ? Parce que quand je l'ai observé et même si a cette époque la j'en connaissais encore moins que maintenant ça m'a aidé...
C'est un chien qui a été fracassé...

**meland2** Ven 10 Juin 2011, 16:05

christophe20 a écrit:Tu sais @zara-alfie, perso je ne pense pas vivre chez les bisounours...
J'essaye de trouver du positif en toute méthode-doctrine et l'adapte au chien en face de moi.
Mais, en basant ta relation avec un chien uniquement sur une relation de dominance tu risques :
- passer à côté de très bons moments, passer à côté d'une certaine complicité. Que tu as peut être mais que tu pourrais développer plus.
- Te faire exploser un jour par un chien qui auras le dernier mot.

Pour ma part, je suis conscient que je suis moins fort physiquement qu'un bon gros chien, ou en tout cas moins bien équipé que lui. Donc, j'évite les contacts musclés. S'il faut y aller, j'y vais car je suis (un peu) plus intelligent et ça pallie le reste.
Mais ce n'est pas la bonne solution.

+100000000000000000

**zara-alfie** Ven 10 Juin 2011, 16:30

oua je me rends compte a quel point on ce comprends pas du tout quand on parle comme sur le net ca fait tres peur.
Pour ma part la dominance est indisociable de la hierarchie quand je parle de dominance je repete je ne parle pas de rapport de force cela est contre productif il faut etre plus " sournois " genre plus psycholigique , il est clair que tu prends un chiot d'un elevage dont les parents sont plus qu'equilibrés dont la mere lui a bien appris tous les codes canins aura deja plus de facilités a s'adapter a ses maitres SURTOUT si les maitres savent se faire comprendre , ensuite vous prenez un chien a sa memere qui n'a limite jamais poser une patte dans la rue , parce que sa moman dit qu'elle horreur sa va lui salir les pattes , mange en meme temps que sa moman , dors dans le meme lit et je peux vous faire une liste longue comme mon bras ( excusez du peu je doit etre un peu marseillaise ) regardez bien le comportement de se chien qui mene au doigt et a l'oeil sa maitresse , le chien qui te grogne aprtes parce que tu veux qu'il bouge des escaliers il décide des heure de sorties ... ETC c'est ce que l'on appel un chien dominant et non envers un autre chien mais bien envers sa maitresse donc logiquement sans francheement s'en rendre compte elle fait de son chien un tirant et elle limite son souffre douleur mais surtout qui fait d'elle la dominé il faut bien comprendre un truc je suis avant tout EDUCATEUR CANIN et ce genre de probleme passe entre autre par un protocole de hierarchie ou comment apprendre au maitre a comuniquer avec son chien de tel sorte a eviter ce genre de situation extreme et recadrer le chien sans limite qu'il sans rende compte.

désolé pour la pavet en esperant que quelqun me comprenne un peu mieux

**meland2** Ven 10 Juin 2011, 17:08

Je comprends tout à fait ce que tu veux dire MAIS il n'y a aucun rapport de hiérarchie dans la relation que tu décris avec le chien à sa mémère. Le chien ne se rebelle pas parce qu'il estime être au-dessus de sa maîtresse mais parce qu'il est en souffrance, ne comprend pas où est sa place de chien, ce qui est tout à fait logique vu le comportement de sa maîtresse avec lui.

La maîtresse, pleine de bonnes intentions, aime son chien de manière inappropriée et l'étouffe: elle ne respecte pas les besoins de son chien ni son atavisme, c'est cela qui créé la souffrance dans un premier temps, et les troubles du comportement dans un second temps.

Preuve par A+B qu'un cas de soi-disant "sociopathie" n'en est pas un!

Invité Ven 10 Juin 2011, 17:21

http://1001comportements.over-blog.com/article-des-preuves-a-l-encontre-de-la-theorie-de-la-hierarchie-de-dominance-49822159.html

Voila, moi j'adhère complétement après chacun pense ce qu'il veut!

**christophe20** Ven 10 Juin 2011, 17:31

J'aime beaucoup.

**meland2** Ven 10 Juin 2011, 17:52

On n'est pas que trois-quatre forumeux à partager ces idées modernes...

**Flamiou** Ven 10 Juin 2011, 18:03

La flemme de tout lire xD
Mais je n'arrive pas à me faire une idée.
Tout ce que je constate à la maison c'est que, malgré que mon copain ne s'occupe pas du tout de Guizmo, ce dernier est tout sucre tout miel avec lui. Alors qu'avec moi il n'hésite pas à me mordre, en promenade, il me saute dessus pour me mordre les mollets.
Je n'ai pas plus peur que si j'étais un homme, pas moins sensible (c'est pas une morsure qui me fera fuir ! Surtout à son âge)... Donc où est la différence ? La voix plus grave ?
Parce que mon copain et moi on fait la même taille. Lui est juste plus musclé ^^

**Oriane** Ven 10 Juin 2011, 19:14

zara-alfie a écrit:non alor la par contre pas etre du tout d'accord un chien ne nait pas dominant , c'est l'apprentissage qu'il va faire et les interactions avec c'est freres et soeur par exemple qui vont faire de lui ou pas un dominant en apprenant les codes canins avec sa mere .

pas du tout...

il apprend surtout les codes canins avec ses frêres et soeurs et sa "prétendue dominance" ne vient absolument pas de son apprentissage sinon tous les chiens vivant le même apprentissage auraient le même caractère voyons...

mes chiens dorment avec moi, mangent avant moi, je m'excuse quand je leur marche sur les poils par inadvertance etc...et heureusement encore que je m'en fais obéir quand je le décide voyons !!!

et quand je lis que tu es "educateur canin comportementaliste " et bien ça me fait bondir je dois dire...

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