Re: action punitive en education positive

**aline** Mer 30 Nov 2011, 15:42

heuuuuuuuuuuu Aline je peux te dire ue le caractère est comme la morpho cela se fixe ............ c'est la raison des lignées de travail !!! et les chiots, tu les vois d'entrée, ceux qui ont le plus de carafon, de la pugnacité ............ à 1 ou 2 jours ils se débattent pour aller à la mamelle ou pour monter le long de ton cou, ne reste pas dans les bras ..... ect

j'ai pas dit le contraire, on fixe des prédispositions a avoir tel ou tel caractère, mais la on parle d'individu dans un groupe, selon si ce chien a caractère va vivre avec des chiens, selon le caractère des chiens avec qui il va vivre, selon les experiences qu'il va vivre avec ces chiens, selon l'interaction du maitre dans se groupe le chien n'aura pas le même comportement avec le groupe.

**aline** Mer 30 Nov 2011, 15:48

Nous ne sommes peut être pas dominant, je dois bien avouer que le terme dans toute son acceptation me heurte aussi, mais nous sommes les référents, ceux qui établissent les règles, alors ce n'est peut être pas un état de dominance mais de régulation.

je suis complètement d'accord

D'autre part @aline dans ton argumentaire, il me semble que tu t'inscrite comme "dominante" car c'est toi qui autorise ou non un de tes chien à agir.
C'est toi qui régule leur envie, c'est toi qui interfère dans la meute et dans la hiérarchie qui s'établirait sans toi pou telle ou telle ressource.
Bref, c'est toi qui régule en empêche le conflit.
Attention je ne juge (tu agis au mieux très certainement) pas mais je ne fais que te lire.........

pas entièrement, justement je retravaille pour ne pas avoir a gérer, ne pas avoir a intervenir car je sais que mes chien feront eux même le bon choix de communiquer correctement

Ma chienne qui est dominante par exemple, elle n'essaye pas de dominer les chiens hors de sa meute et de son territoire. Je peux la mettre dans une autre meute sans problème. Par contre si elle y reste trop longtemps (plusieurs jours/heures) elle va commencer à vouloir monter dans la hiérarchie. Et ce moment là ça va se voir par plein de signes mais pas par une bagarre. par contre comme la tension monte ça peut se finir en bagarre mais on a le temps de la voir arriver.

tu a seulement une chienne qui aime gérer et attends de voir si elle peut le faire ou pas selon les chiens qu'elle a en face d'elle, les chien sont égoïste, s'il ont assez de caractère pour pouvoir obtenir quelque chose avant les autres il le feront, je ne vois encore aucune hiérarchie la dedans, pour mois une structure hiérarchique c'est pas un chien qui gère les autres pour obtenir les choses avant eux, car la on est dans l'indiivuduel, le chien le fait pour lui et non pas pour le groupe.

**aline** Mer 30 Nov 2011, 15:49

Un chien qui bouffe les autres sans prévenir il est agressif mais pas dominant.

ma réponse sur l'agressivité a la gamelle était pour souligné ce que j'ai dit a faline qui me racontait l'histoire de son "dominant" qui vire l'autre pour bouffer sa gamelle

**exmembre11** Mer 30 Nov 2011, 15:58

aline a écrit:
Nous ne sommes peut être pas dominant, je dois bien avouer que le terme dans toute son acceptation me heurte aussi, mais nous sommes les référents, ceux qui établissent les règles, alors ce n'est peut être pas un état de dominance mais de régulation.

tu a seulement une chienne qui aime gérer et attends de voir si elle peut le faire ou pas selon les chiens qu'elle a en face d'elle, les chien sont égoïste, s'il ont assez de caractère pour pouvoir obtenir quelque chose avant les autres il le feront, je ne vois encore aucune hiérarchie la dedans, pour mois une structure hiérarchique c'est pas un chien qui gère les autres pour obtenir les choses avant eux, car la on est dans l'indiivuduel, le chien le fait pour lui et non pas pour le groupe.

Je suis assez d'accord avec toi mais pas totalement. C'est bien plus subtil que ça par contre je pense que le chien tends vers ce que je tu dis simplement parce qu'il est dépendant de nous et que finalement c'est nous qui gérons la survie du groupe.
Mais dans les meutes qui ont beaucoup d'autonomie (un amis en a une qu'il laisse s'auto gérer sauf pour des trucs comme la nourriture évidemment) tu vois que le chef de meute gère des choses. Il va par exemple intervenir dans les conflits entre les autres membres de la meute, il va engueuler les autres chiens.

Pour reprendre l'exemple de ma chienne. Au début lorsque je m’énervais sur ma seconde chienne parce qu'elle ne venait pas lors du rappel, la dominante aller l'engueuler. Elle engueulait également les chiens extérieur à la meute qui embêtait un chien de la meute.
Évidemment j'ai pas laissé faire tous ça et maintenant elle ne le fait plus.

**nanoune** Mer 30 Nov 2011, 16:31

Watchwolf a écrit:
Un chien agressif n'est pas un dominant. La dominance c'est bien plus subtil et ça se voit sur plus d'un signe.

(...)

Un chien qui bouffe les autres sans prévenir il est agressif mais pas dominant.

un chef c'est un animal qui a la responsablilité de la meute
il ne lui suffit pas d'etre le plus fort il s'agit d'assurer la cohesion et de la survie du groupe

**kensha** Mer 30 Nov 2011, 16:34

une amie a deux chiens (un male "entier" et une femelle stérilisée), lorsque la femelle veut jouer avec Denzel, l'autre male s'interpose il ca part en "bagarre" entre les deux (qu'on sépare, à tord sûrement, mais bon): qu'en penser? possessivité, dominance, autre chose...?

**nanoune** Mer 30 Nov 2011, 16:41

ils ne font pas partie du meme groupe donc il y a des tensions plus importantes (version canine de west side story Laughing

)

si il y a bagarre je pense qu'il faut les separer si tu ne veux pas sortir l'aggrapheuse Shocked

**aline** Mer 30 Nov 2011, 16:47

il ne lui suffit pas d'etre le plus fort il s'agit d'assurer la cohesion et de la survie du groupe

j'ai bien des doute qu'un chien de compagnie puisse assurer la survie dde "son" groupe

**exmembre11** Mer 30 Nov 2011, 16:50

aline a écrit:
il ne lui suffit pas d'etre le plus fort il s'agit d'assurer la cohesion et de la survie du groupe

j'ai bien des doute qu'un chien de compagnie puisse assurer la survie dde "son" groupe

Ouais c'est un peu ce que je veux dire lorsque je dis que le maitre prend la place de leader.

mais dans les meutes qui vivent en enclos et qui voient peu l'humain (meute de nordique chez les mushers) une hiérarchie est clairement présent et le dominant a un véritable rôle.

**meland2** Mer 30 Nov 2011, 16:51

Comment un chien peut-il assurer la survie de son groupe, alors qu'il est captif de l'humain et nourri par lui? C'est juste impossible! C'est une notion qu'il ne peut pas avoir.

**exmembre11** Mer 30 Nov 2011, 16:52

meland2 a écrit:Comment un chien peut-il assurer la survie de son groupe, alors qu'il est captif de l'humain et nourri par lui? C'est juste impossible! C'est une notion qu'il ne peut pas avoir.

pas d'accord, le chien peut l'avoir. La survie c'est plus que juste une question de nourriture, c'est aussi ne pas se battre pour rien, savoir vivre ensemble ...

**meland2** Mer 30 Nov 2011, 16:54

La survie c'est se nourrir, se reposer, assurer sa sécurité et se reproduire. Vivre ensemble et éviter les conflits, c'est de la cohabitation intelligente.

**aline** Mer 30 Nov 2011, 16:58

La survie c'est se nourrir, se reposer, assurer sa sécurité et se reproduire. Vivre ensemble et éviter les conflits, c'est de la cohabitation intelligente.

tout a fait, c'est ça !

**zangra** Mer 30 Nov 2011, 17:04

Aline, penses tu q'une race reputée ne pas supporter la vie en meute, puisse grace à cette methode, s'adapter et voivre en harmonie avec d'autres races ou le caractere intraseque risque detre plus fort ???

Invité Mer 30 Nov 2011, 17:05

aline a écrit:
La survie c'est se nourrir, se reposer, assurer sa sécurité et se reproduire. Vivre ensemble et éviter les conflits, c'est de la cohabitation intelligente.

tout a fait, c'est ça !

Alors si c'est cela, nous en revenons à son ancêtre présumé : le loup ......... Donc meute, hiérarchie, dominance et dominés ....... Et on laisse dernière les plus faibles, et ceux qui font courir un risque à la meute ........

Hors à ce jour tout le monde affirme que nos chiens domestiques ne sont plus des loups depuis des années (ce à quoi j'adhère entièrement) !!!

Alors faut savoir !!!

**exmembre11** Mer 30 Nov 2011, 17:08

stocky a écrit:
aline a écrit:
La survie c'est se nourrir, se reposer, assurer sa sécurité et se reproduire. Vivre ensemble et éviter les conflits, c'est de la cohabitation intelligente.

tout a fait, c'est ça !

Alors si c'est cela, nous en revenons à son ancêtre présumé : le loup ......... Donc meute, hiérarchie, dominance et dominés ....... Et on laisse dernière les plus faibles, et ceux qui font courir un risque à la meute ........

Hors à ce jour tout le monde affirme que nos chiens domestiques ne sont plus des loups depuis des années (ce à quoi j'adhère entièrement) !!!

Alors faut savoir !!!

Ça dépends des races et du cadre de vie des chiens. Des chiens de salons n'ont pas le même comportement que des nordiques qui vivent en meutes.
Des chiens qui vivent en meutes vont s'organiser, il y a aura différent niveaux dont un leader. Mais des meutes qui vivent en enclos et qu'on nourrit n'ont pas de raison d'abandonner l'un des leurs.

mais oui les chiens ne sont pas des loups, mais ça ne veut pas dire qu'ils n'ont rien en commun.

**meland2** Mer 30 Nov 2011, 17:09

Mais qui a dit que tous les loups vivent en meute? La vie de meute existe à cause des pressions environnementales (climat, taille des proies, etc...).

Les loups solitaires se croisent, se reproduisent et se séparent. Et quand ils se rencontrent, ils ne forment pas de relations hiérarchiques.

Comme quoi même ce qui se dit sur les loups n'est pas fondé...

Invité Mer 30 Nov 2011, 17:10

Je connais un peu les nordiques, et les primitifs, certes ce ne sont pas des westies Smile

, mais ce sont des ......chiens tout de même .......

J'ai juste un peu exagéré volontairement !!!

Invité Mer 30 Nov 2011, 17:11

meland2 a écrit:Mais qui a dit que tous les loups vivent en meute? La vie de meute existe à cause des pressions environnementales (climat, taille des proies, etc...).

Les loups solitaires se croisent, se reproduisent et se séparent. Et quand ils se rencontrent, ils ne forment pas de relations hiérarchiques.

Comme quoi même ce qui se dit sur les loups n'est pas fondé...

Oui, je sais qu'il existe AUSSI des loups solitaires .....

**Mamzelle...** Mer 30 Nov 2011, 17:12

j'ai pas dit le contraire, on fixe des prédispositions a avoir tel ou tel caractère, mais la on parle d'individu dans un groupe, selon si ce chien a caractère va vivre avec des chiens, selon le caractère des chiens avec qui il va vivre, selon les expériences qu'il va vivre avec ces chiens, selon l'interaction du maitre dans se groupe le chien n'aura pas le même comportement avec le groupe.

Donc l'inné va en faire un chien prédisposé ou pas ...

Après je reste convaincue que l'acquis (l'éducation, le mode de vie, etc ...).
Par exemple, toi qui pratique beaucoup l'obéissance (pas de distingo entre positif ou tradi, hein), tu vas orienter ++ le comportement de chacun de tes chiens dans ta meute ...
Moi par exemple qui suis plus "laxiste", l'inné aura peut être plus d'influence sur leur comportement en meute ...

La survie c'est se nourrir, se reposer, assurer sa sécurité et se reproduire. Vivre ensemble et éviter les conflits, c'est de la cohabitation intelligente.

Par exemple, quand une de mes chiennes est en chaleur, celles que je considère comme dominantes au sein de mon groupe, enfin moi je préfère les appeler les Sages ^^, vont s'interposer entre le mâle et la femelle en chaleur interdisant la repro. si je suis absente à ce moment là. Dans ce cas là, elles vont faire ce que je ferais si j'étais présente ... Alors que dans le cas où je suis dans la même pièce, c'est moi qui vais "rappeler à l'ordre" ...
Il y a bien une structure hiérarchique qui s'est instaurée dans ma meute et qui convient à tous, sinon il y aurait friction, non ?

**exmembre11** Mer 30 Nov 2011, 17:12

stocky a écrit:Je connais un peu les nordiques, et les primitifs, certes ce ne sont pas des westies , mais ce sont des ......chiens tout de même .......

J'ai juste un peu exagéré volontairement !!!

Je ne suis pas un expert des nordiques non plus. Heureusement que ce sont des chiens sinon ce serait difficile de leur faire tirer un traineau avec des touristes dessus

**aline** Mer 30 Nov 2011, 17:13

Aline, penses tu q'une race reputée ne pas supporter la vie en meute, puisse grace à cette methode, s'adapter et voivre en harmonie avec d'autres races ou le caractere intraseque risque detre plus fort ???

je pense qu'il y a certains chiens qui ne sont pas fait pour vivre en groupe, surtout dans certaines races entre mâles/mâle, après ça depends + du caractère du chien, j'ai vu des dogo males castré très jeune vivre a 3 sans aucuns soucis, mais c'est pas une généralité

**aline** Mer 30 Nov 2011, 17:14

Il y a bien une structure hiérarchique qui s'est instaurée dans ma meute et qui convient à tous, sinon il y aurait friction, non ?

ouh la quand on parle de chiennes en chaleur on est aussi dans des comportement influé par les hormones, du coup pour moi ça fausse pas mal de chose

**Mamzelle...** Mer 30 Nov 2011, 17:15

aline a écrit:
Il y a bien une structure hiérarchique qui s'est instaurée dans ma meute et qui convient à tous, sinon il y aurait friction, non ?

ouh la quand on parle de chiennes en chaleur on est aussi dans des comportement influé par les hormones, du coup pour moi ça fausse pas mal de chose

Tu triches, tu triches !!! Smile

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