Re: action punitive en education positive

[Faline]

et je suis aussi tout a fait d'accord.
bien que chez moi je ne respecte pas toujours l'ordre de la meute, surtout pour la gamelle, c'est un peu comme ca vient, et pas toujours dans le même ordre

[aline]

jamais réussi a trouver le dominant dans un groupe de chien, que ce soit le mien, ceux de la SPA quand ils étaient encore en groupe en parc, ceux des potes.

je doit être bien naze alors ......

dans mes chiens, funnie était chiante dans le jeux et voulait toujours tout gérer, elle "avait le dessus" car possessive sur la balle, je lui ai appris a laisser tomber, bizarrement elle n'a plus le dessus et cède volontiers a présent quand je lance une balle pour plusieurs chiens.

djune c'était la bouffe, une croquette et on aurait pu croire que c'éait la chef absolue (encore aurait il fallu la voir dans d'autre circonstance ou elle rampe devant les autres) j'ai retravaillé la possessivité, bizarrement, elle cède volontier.

Chuck c'était les trou de mulot, ceux qui connaisse Chuck savent que c'est un chien qu'on peut mettre avec tout le monde, il est anti conflit, ne gère rien, s'en fiche complètement, bref il est neuneu et sympa, par contre les trou de mulot quand il met son nez dedans c'es SON trou, et aucun chien ne doit venir l'embêter , lui j'ai laisser faire car pour une fois qu'il montre un peu de caractère et se laisse pas emmerder par les autres ça fait plaisir.


alors c'est qui le dominant, elle est ou la hiérarchie ?

et les chiens que j'ai en accueil que je garde parfois des mois, il sont ou dans la hierarchie, vu que je n'ai jamais de conflit, qu'aucun de mes chiens de gère et que pourtant c'est pas le gros bordel a la maison ?

j'ai beau les observer franchement a part de la communication, pour éviter les conflit je ne vois pas 1 chien qui gère tout

[Nelly]

là Aline je ne suis pas d'accord ............ j'ai des chiennes qui sont des dominantes ............ c'est à dire qui passent avant tous les autres sur tout ....
les chiens qui vivent en groupe, ont toujours un "chef", comme dans tous groupes constitués ..................
les meilleurs chef sont les chiens qui savent s'imposer simplement par leur physique et psychisme ............. ceux qui s'imposent par la force ne durent pas longtemps en tant que chef de meute

[aline]

ne serait ce pas une question de caractère plutôt que de dominance ? tes chiennes gère t'elle tout, toutes les ressources, avec tous les autres ?

[Faline]

pas d'accord non plus, un groupe de chiens a forcément une structure...

perso le seul moment ou je leur interdit cette structure c'est pour les repas, là c'est chacun SA gamelle et personne ne va dans la gamelle d'un autre.

Mais au début on le voyait bien, le chef fini sa gamelle, se place près d'une autre chien et sans aucuns grognement ni rien, le chien lui laisse sa gamelle et part tête et queue basse...

[aline]

Mais au début on le voyait bien, le chef fini sa gamelle, se place près d'une autre chien et sans aucuns grognement ni rien, le chien lui laisse sa gamelle et part tête et queue basse...

et crois tu que dans la nature ce "pauvre" chien se laisserai crever de faim pour "obeir" au dominant ...... c'est tout sauf naturel ce que tu raconte la.




il a été observé des chiens semi sauvage en roumanie (chien vivant en petit groupe) il se nourrissent des poubelles des gens mais n'ont pas de maitre,

ce qui a été observé

les petit groupe ne forme pas de meute car ils sont interdépendants

il y a souvent des couple de chiens (pas forcement de sexes opposé)

ils n'ont pas besoin les uns des autres pour survivre car pas de chasse

dans les groupes pas structure de hiérarchie, celui qui a le + faim va + défendre sa trouvaille c'est tout

[Nelly]

ne serait ce pas une question de caractère plutôt que de dominance ? tes chiennes gère t'elle tout, toutes les ressources, avec tous les autres ?

c'est du caractère ET de la dominance car elles cherchent à tout gérer + toutes les préséances (même et surtout hors de ma présence)
- la meilleure place
- le passage ...............

[aline]

si j'avais laissé faire ma border je suis sure qu'elle aurait pu être comme ça, mais je n'aime pas qu'un chien gère tout, car si en face y a du répondant ça cartonne, pour moi c'est + une question de caractère de chien qui aime gerer que de dominance, car justement j'ai appris a ma chienne a aimer ceder sa place, s'il y avait bel et bien une hystoire de dominance j'airait pu travaillé ça n'aurait rien changé.

juste le fait de travailler sur le fond du souci a fait changer les chose, elle n'a plus besoin de gerer, elle est beaucoup + posée qu'avant ou elle était tout le temps en train de tout surveiller

[Faline]

Mais au début on le voyait bien, le chef fini sa gamelle, se place près d'une autre chien et sans aucuns grognement ni rien, le chien lui laisse sa gamelle et part tête et queue basse...

et crois tu que dans la nature ce "pauvre" chien se laisserai crever de faim pour "obeir" au dominant ...... c'est tout sauf naturel ce que tu raconte la

On parle pas de meute sauvage ici...

je parle juste de ce que je vois dans ma meute, un chiot lui a bien plus de "droit" qu'un soumis dans la même meute, il pourra aller manger dans la gamelle des Chef sans qu'on ne lui dise rien, ces privilèges sont abandonner progressivement vers 5/6 mois

[aline]

mouais , je sais bien qu'on ne parle pas de chiens sauvage, mais pour moi c'est anti naturel qu'un chien qui mange se fasse virer de sa gamelle, donc le chien a accepter de le faire, d'une part car il n'a pas trop faim, d'autre part car il n'est pas possessif, et pour moi rien a voir avec de la dominance.

ne nourrit pas le chien qui pour toi est soumis pendant 3 jours et tu va voir si il laisse la place a celui qui pour toi est dominant a la gamelle suivante .....

[Invité]

Dis donc, ça fait toujours beaucoup de pages les sujets dans ce genre .

J'ai vaguement lu les derniers posts, apparemment ça débat sur la dominance, moi je pense tout simplement qu'il faudrait déjà commencer par définir la dominance pour pour débattre de si oui ou non ça existe, parce qu'à mon avis, même s'il n'y a QU'UNE définition, chacun s'en fait quand même une différente, donc forcément, pour certains ça existe, pour d'autres non .

[aline]

faudrait du coup peut être diviser le sujet et en refaire un autre car plus du tout de rapport direct avec ce sujet

[exmembre11]

J'ai 2 chiens, une est dominante et c'est clairement la dominante des 2 dans la vie de tous les jours.
un amis a une meute de nordique, suffit de les voir dans le parc pour noter le dominant, les clichés sont bien présent.

Aline: Peut être parce que c'est toi qui est la dominante ? (c'est juste une idée). Peut être que tu passe beaucoup de temps avec tes chiens, peut être que lorsqu'on les éduque beaucoup, qu'on leur apprend des choses on peut éventuellement devenir le leader/dominant ?

[Invité]

faudrait du coup peut être diviser le sujet et en refaire un autre car plus du tout de rapport direct avec ce sujet

Peut-être oui, mais quand je vois la tournure de certains sujet sur le forum, je ne serai pas celui qui créera ce sujet , ceux qui croient en la dominance continueront d'y croire et ce qui n'y croient pas continueront de ne pas y croire, donc aucun intérêt, après, si tu en as le courage, c'est comme tu veux . Moi je me dis que la vérité est prouvé sur ce débat, donc il n'y a plus lieu de débattre .

[Nelly]

si j'avais laissé faire ma border je suis sure qu'elle aurait pu être comme ça, mais je n'aime pas qu'un chien gère tout, car si en face y a du répondant ça cartonne, pour moi c'est + une question de caractère de chien qui aime gerer que de dominance, car justement j'ai appris a ma chienne a aimer ceder sa place, s'il y avait bel et bien une hystoire de dominance j'airait pu travaillé ça n'aurait rien changé.

juste le fait de travailler sur le fond du souci a fait changer les chose, elle n'a plus besoin de gerer, elle est beaucoup + posée qu'avant ou elle était tout le temps en train de tout surveiller

c'est ce qui se passe sauf que je gére et ne laisse pas tout faire .............. donc je sépare et met avec un mâle .............. mais pas en méthode positive

[Mamzelle...]

mouais , je sais bien qu'on ne parle pas de chiens sauvage, mais pour moi c'est anti naturel qu'un chien qui mange se fasse virer de sa gamelle, donc le chien a accepter de le faire, d'une part car il n'a pas trop faim, d'autre part car il n'est pas possessif, et pour moi rien a voir avec de la dominance.

ne nourrit pas le chien qui pour toi est soumis pendant 3 jours et tu va voir si il laisse la place a celui qui pour toi est dominant a la gamelle suivante .....

Mais dans nos cas, on gère l'inné en le remplaçant par de l'acquis ... Non ??

Je veux dire que le chiot nait avec un potentiel génétique qui va lui donner tel ou tel caractère, dominant/dominé, fort/faible, mais nous les maitres on va l'éduquer, orienter ses réactions selon ce qu'on attend de lui ... Donc, dans le cas de la gamelle, on va distribuer la nourriture en attendant que nos chiens soient calmes, assis et leur permettre de manger sur ordre, par exemple, et donc se soustraire à l'inné qui dictera aux dominants de se servir les premiers ou/et de se battre pour d'autres gamelles ...

Aline, suis pas certaine d'être très claire, hein ... ^^

[kensha]

hé ben moi, j'aime bien les débats qui font mal aux neurones sans partir en cacahouète

[aline]

Je veux dire que le chiot nait avec un potentiel génétique qui va lui donner tel ou tel caractère, dominant/dominé, fort/faible,

justement ça je n'y crois pas trop, un chiot naît avec une prédisposition a avoir + ou moins de caractère oui , en résumé chaque chien a sa personnalité qui mélange acquis, inné , expérience ..... mais je ne crois pas au chien "dominant", pour moi les relations entre chien et entre chiens et humain son bien plus complexe que ça.

[exmembre11]

La dominance c'est un caractère.

C'est pareil chez l'homme, certains veulent devenir chef, d'autre non.

[aline]

exemple de couqui, un chien que j'ai eu en accueil, avait manqué de nourriture, peur de l'humain et des autres chiens.

c'est le chien le + agressif que j'ai pu voir a la gamelle utant avec l'humain qu'avec les congénère, pourquoi ? car justement il avait manqué, il n'était pas "dominant" il avait seulement appris a défendre sa nourriture pour survivre.

autre exemple d'une cliente, une chienne adoptée, grosse bagarre lors des repas avec l'autre chienne de la maison, un éduc lui avait dit que la nouvelle essayait de prendre "la dominance" sur l'ancienne.

après recherche il s'est avéré que dans le passé cette chienne (l'adoptée) avait manqué de nourriture , l'adoptante ne le savait pas car quand la chienne était au refuge elle n'était pas maigre du tout, sauf que mentalement chez le chien qui a manqué sa reste, du coup rien a voir avec la dominance, juste que la chienne adoptée avait peur de se faire piquer sa nourriture par l'autre et par instinct de survie elle agressait.


en reglant le souci de possessivité (peur de perdre) dans le 2 ème cas on a tout réglé.

[Nelly]

heuuuuuuuuuuu Aline je peux te dire ue le caractère est comme la morpho cela se fixe ............ c'est la raison des lignées de travail !!! et les chiots, tu les vois d'entrée, ceux qui ont le plus de carafon, de la pugnacité ............ à 1 ou 2 jours ils se débattent pour aller à la mamelle ou pour monter le long de ton cou, ne reste pas dans les bras ..... ect

[aline]

La dominance c'est un caractère.

C'est pareil chez l'homme, certains veulent devenir chef, d'autre non.

vouloir tout gérer est un trait de personnalité tout a fait, mais défini autant par l'inné, les expériences, le passé,
certains chien cherchent a gérer par peur (plus on contrôle plus ça permet de voir venir et de s'apaiser)

certain le font car ils ont apprit qu'ils peuvent obtenir des ressources importante comme cela.

je ne vois toujours pas en quoi le mot dominant peut être associer a cela

[christophe20]

Je pense que l'ordre de la meute évolue au fil du temps mais surtout.........
Certains sont "dominants" (ou chef, caïd, calife, plus fort..... ce que vous préferez) pour telle ou telle ressources et se foutent royalement d'une autre. Donc, forcément n'auront pas la même approche par rapport à l'objet de leur désir.
Nous ne sommes peut être pas dominant, je dois bien avouer que le terme dans toute son acceptation me heurte aussi, mais nous sommes les référents, ceux qui établissent les règles, alors ce n'est peut être pas un état de dominance mais de régulation.

D'autre part @aline dans ton argumentaire, il me semble que tu t'inscrite comme "dominante" car c'est toi qui autorise ou non un de tes chien à agir.
C'est toi qui régule leur envie, c'est toi qui interfère dans la meute et dans la hiérarchie qui s'établirait sans toi pou telle ou telle ressource.
Bref, c'est toi qui régule en empêche le conflit.
Attention je ne juge (tu agis au mieux très certainement) pas mais je ne fais que te lire.........

dans mes chiens, funnie était chiante dans le jeux et voulait toujours tout gérer, elle "avait le dessus" car possessive sur la balle, je lui ai appris a laisser tomber, bizarrement elle n'a plus le dessus et cède volontiers a présent quand je lance une balle pour plusieurs chiens.

djune c'était la bouffe, une croquette et on aurait pu croire que c'éait la chef absolue (encore aurait il fallu la voir dans d'autre circonstance ou elle rampe devant les autres) j'ai retravaillé la possessivité, bizarrement, elle cède volontier.

Chuck c'était les trou de mulot, ceux qui connaisse Chuck savent que c'est un chien qu'on peut mettre avec tout le monde, il est anti conflit, ne gère rien, s'en fiche complètement, bref il est neuneu et sympa, par contre les trou de mulot quand il met son nez dedans c'es SON trou, et aucun chien ne doit venir l'embêter , lui j'ai laisser faire car pour une fois qu'il montre un peu de caractère et se laisse pas emmerder par les autres ça fait plaisir.


alors c'est qui le dominant, elle est ou la hiérarchie ?

et les chiens que j'ai en accueil que je garde parfois des mois, il sont ou dans la hierarchie, vu que je n'ai jamais de conflit, qu'aucun de mes chiens de gère et que pourtant c'est pas le gros bordel a la maison ?

j'ai beau les observer franchement a part de la communication, pour éviter les conflit je ne vois pas 1 chien qui gère tout

[exmembre11]

exemple de couqui, un chien que j'ai eu en accueil, avait manqué de nourriture, peur de l'humain et des autres chiens.

c'est le chien le + agressif que j'ai pu voir a la gamelle utant avec l'humain qu'avec les congénère, pourquoi ? car justement il avait manqué, il n'était pas "dominant" il avait seulement appris a défendre sa nourriture pour survivre.

autre exemple d'une cliente, une chienne adoptée, grosse bagarre lors des repas avec l'autre chienne de la maison, un éduc lui avait dit que la nouvelle essayait de prendre "la dominance" sur l'ancienne.

après recherche il s'est avéré que dans le passé cette chienne (l'adoptée) avait manqué de nourriture , l'adoptante ne le savait pas car quand la chienne était au refuge elle n'était pas maigre du tout, sauf que mentalement chez le chien qui a manqué sa reste, du coup rien a voir avec la dominance, juste que la chienne adoptée avait peur de se faire piquer sa nourriture par l'autre et par instinct de survie elle agressait.


en reglant le souci de possessivité (peur de perdre) dans le 2 ème cas on a tout réglé.

Un chien agressif n'est pas un dominant. La dominance c'est bien plus subtil et ça se voit sur plus d'un signe.

Ma chienne qui est dominante par exemple, elle n'essaye pas de dominer les chiens hors de sa meute et de son territoire. Je peux la mettre dans une autre meute sans problème. Par contre si elle y reste trop longtemps (plusieurs jours/heures) elle va commencer à vouloir monter dans la hiérarchie. Et ce moment là ça va se voir par plein de signes mais pas par une bagarre. par contre comme la tension monte ça peut se finir en bagarre mais on a le temps de la voir arriver.
les signes c'est du genre:
- je passe devant (même si je ne veux pas aller la bas)
- je veux aller là alors pousse toi
- je me glisse entre le chien et le maitre pour avoir les caresses
C'est plutôt soft au début mais ça va grimper avec:
- je pose ma tête sur toi
- je grogne
- je montre les dents
- je te saute dessus
et enfin à la fin il y a la bagarre.

Un chien qui bouffe les autres sans prévenir il est agressif mais pas dominant.

Évidemment c'est plus complexe et les bagarres peuvent démarrer plus ou moins vite en fonction de pleins de paramètre. Un chien qui est sur son territoire acceptera difficilement le moindre écart d'un autre chien.
Ma chienne ne se laissera pas dominer, si quelqu'un viten la chercher elle va monter plus vite dans les tours mais pas immédiatement sauter à la gorge.

[Contenu sponsorisé]