Re: action punitive en education positive

[kensha]

OUI : le bon sens!!!!

L'éducation canine et l'arrivée des théories de la dominance ont fait du mal, les maîtres flippent d'un éventuelle tentative de prise de pouvoir de leur vilain clebard vicieux et sournois, et têtu aussi.... Et ont commencé à avoir des comportements dénués de bon sens : pourquoi as t'on autant de soucis aujourd'hui avec les chiens?

Pour ma part les cas d'agressivité que je voie sont toujours ou presque chez des gens qui vivent avec la théorie de la dominance et se mettent la pression pour ne pas laisser leur chien les dominer : ils suivent les règles de la dominance parce que c'est LA recette d'un chien qui ne dominera pas la famille, et qui ne sera donc pas agressif : au point qu'ils en oublient le principal : observer leurs chiens et leurs réactions, et s'aider de leur bon sens.
Le bon sens a été mis de côté au profit de recettes toutes faites, les familles n'organisent plus la vie de leur chien selon leurs règles à elles : elles suivent les règles de la hiérarchie, mais sans en être convaincues : elles ont des comportements qui ne sonts pas cohérents car partagées entre les règles de la hiérarchie, ce qu'elles ressentent et leur bon sens qu'elles essaient de refouler au profit des prérogatives de dominance et du stress que ça impose de vivre avec un être sournois qui tente de prendre le pouvoir.

Je connaît bien des anciens, plusieurs, qui ont des chiens depuis toujours, des gros, des petits, et qui n'ont jamais parlé hiérarchie, mais qui n'ont jamais été bousculés par un chien même jeune et dynamique alors qu'eux ont aujourd'hui ont du mal à marcher et continuent d'avoir plusieurs chiens et de prendre même de prendre des chiots de grande taille pour "garder" leurs fermes (terre neuve, berger) et vivre avec eux, qui n'ont pas de clotures, pas de laisse autre que pour aller chez le véto et car ils baladent leur chien en campagne, qui n'ont jamais eu de soucis particulier et n'ont jamais suivi aucune règle autre que leur bon sens et leur respect pour leurs animaux (respect du lieu de couchage, de la nourriture, de leur personnalité, temps passé avec eux car là aussi on impose aux chiens aujourd'hui des plages horaires de solitude et d'inactivité énormes....etc, etc).
J'aime beaucoup les regarder vivre avec leurs chiens et voir que sans aucune autre connaissance que le bon sens et le respect des animaux ont peut éviter tout problème alors qu'on a jamais entendu parler d'autant de soucis avec les chiens que depuis l'apparition de ces histoires de hiérarchie et aussi parce qu'on a des attentes démesurées par rapport aux chiens :
- le chat griffe : bien fait, on t'avait dit de ne pas l'emmerder.
- le cheval botte : on t'avait dit de ne pas passer derrière!
- le chien mord ou grogne simplement sur le gosse : on parle de suite d'euthanasie.
Rester seul 8h / jour sans activité et devoir encore être calme le soir, c'est ce qu'on demande au chien dès ses 8 semaines à l'arrivée à la maison.
Et il y en a plein des comme ça.....

Plus que d'accord avec ton discours ...

+1 (et je suis la première concernée à ne pas écouter mon bon sens parfois)

[Carine]

Je veux juste savoir la méthode positive, dans ce cas précis, car la mienne a été ......... radicale ...... Et il n'a pas recommencé !!!

Ce n'est pas une simple action/réaction qui aura pour effet de règler le problème : il faut un travail sur le fond selon les circonstances, le chien en question, sa famille, son style de vie, sa relation aux humains, aux enfants, il faut éplucher beaucoup de choses afin d'avoir tous les éléments qui se recoupent et sur lesquels ont va pouvoir travailler pour éliminer le problème efficacement sur le fond, et pas sur la forme.

Action/réaction c'est traiter le symptôme, traiter juste la forme, ça ne règle pas le fond du problème, et selon le fond du problème et la "réaction" que tu as à ce moment là, ça peut même empirer ce fond tout en donnant une impression de sécurité en surface puisqu'il y a eu réaction forte et efficace et que le chien ne bronche plus (par contre à l'intérieur il a toujours la même opinion de l'enfant, voire même une opinion agravée) : seulement il n'attaquera plus.... Devant le maître, ou plus "pour si peu" mais si le maître est éloigné ou que l'enfant se permet plus un jour ou un jour ou le chien est plus irritable pour x ou y raisons, la réaction du chien risque d'être plus forte.

Action / réaction c'est à la portée de tous, et lorsque les maîtres viennent voir un pro pour un gros soucis de comportement, figures toi que le "action/réaction" a biensûr déjà été tenté à de moultes reprises, les gens ne restent pas là les bras ballants à regarder leur chien agresser leur enfant sans réagir en se disant qu'ils vont faire appel à un spécialiste en comportement.
Et ce n'est que lorsque ça persiste ou s'aggrave qu'ils nous appellent.

Donc si l'on avait une "réaction qui règle le soucis sérieusement sur le fond et pas que sur la forme", elle sera facile à mettre en place, elle serait connue depuis longtemps, et l'on aurait pas besoin de professionnels formés à éplucher la vie du chien et ses interactions avec le monde dans lequel il vit afin de proposer des solutions qui seront rarement 2 fois les mêmes pour un même type de cas parce que chaque histoire, chien et interactions entre tout ça sont différents et nécéssitent des solutions différentes : voilà pourquoi c'est si passionnant!

Et voilà pourquoi aussi on ne peut pas montrer ou décrire la façon de règler un problème type : parce qu'il n'y a pas de recette type.

[criss]

J'adore ton explication Carine

[nanoune]

bien sure tu as raison carine mais le probleme c'est une question de nuances
la famille (oui parceque y a pas que le chien non plus) n'est pas une pyramide avec un chef despote en haut et ce n'est pas non plus un monde egalitaire ou chacun a le meme statut que les autres

je suis d'accord avec toi quand tu parles d'echec d'une relation entierement basé sur le despotisme de la hierarchie on ne peut pas vivre dans la tension permanente
mais nous sommes quand meme les chefs de meute non pas comme despote mais comme garant de l'equilibre de la famille, et personne qui fait respecter les regles

si un chien enfreinds les regles la reponse doit etre aussi a la hauteur de l'infraction
ca ne veut pas dire je vais battre comme platre mon chien parcequ'il m'a piquer mon steack (pour moi ce sera evacuation manu militari avec quelques mots bien sentis au passage )

pour ce qui est des aggressions sur les enfants il faut aussi voir que si un chien gronde et montre les dents parcequ'il n'a plus de solution de recul et qu'il en a assez d'etre trituré c'est aussi au garrant de l'autorite de dire a l'enfant que le chien a le droit au respect et qu'il "demande" a ce qu'on laisse le chien tranquille
si sous pretexte que le chien n'a pas a le faire on lui colle une rouste la fois d'apres ca risque d'etre surtout la morsure directe

le probleme c'est quand c'est pas le notre de gamin y a des cas et je veux pas dire mais y a des baffes qui se perdent parfois

[Carine]

Nanoune : je pense qu'on est d'accord en gros sur le fond, on a le devoir de s'organiser pour que nos chiens soient à l'aise, sachent se comporter, soient sociables, aient un minimum de règles de savoir vivre, soient repectés et respectent les règles de vie, le cadre que nous partageons avec eux....

Mais je préfère parler les règles de savoir vivre, de sociabilité, de partage, à apprendre, à respecter : lorsqu'on a un chien qui sais attendre, qui sais ce qu'il doit faire et qui apprécie bien se conduire, qui est sociable envers ses congénères et les humains, tout ça, tout ce qui est indisensable à un bon chien de compagnie, ce n'est pas une question de hiérarchie : c'est juste savoir vivre, bon sens...

J'ai 5 chiens et en ait eu parfois 6 voire 7 à la maison de manière provisoire (et pour les FAs je n'ait pas eu forcément la crême du chien sociable et éduqué, voire même l'inverse!), je ne vis pas avec eux sur le modème hiérarchie, et eux ne vivent pas avec une hiérarchie entre eux : ils savent partager, attendre, connaissent la frustration.... Je ne respecte aucun ordre pour la bouffe, ni pour rien du tout, et je ne sors même pas mes chiens ensembles : j'en prend un et pas toujours le même pour la balade ou l'éduc et les autres restent sagement nous regarder partir sans "scandale" alors qu'ils ne sortirons pas forcément le même jour lol, je ne privilégierais certainnement jamais celui qui veut passer avant les autres : chez moi ce genre de chien apprend bien vite l'attente et la frustration : c'est "la loi du plus sage!"
Je tiens à la relation privilégiée avec moi, pas questions qu'ils fassent leur petit business entre eux à décider qui passera avant les autres : c'est moi qui décides selon ma loi du plus sage et le fait que je tienne à ce que tous sachent attendre et accepter de partager, renoncer, laisser passer un autre devant, etc....

[Invité]

Le problème Stocky, c'est que jamais on ne peut aller au fond des choses... Tu trouves toujours un moyen de t'éclipser pour ne pas y être confrontée.

Bonjour

Bah je suis revenue ! hier, vu l'heure, je suis allée dormir, car moi aussi , j'ai besoin de sommeil de temps en temps .....

Ce n'est pas une simple action/réaction qui aura pour effet de règler le problème : il faut un travail sur le fond selon les circonstances, le chien en question, sa famille, son style de vie, sa relation aux humains, aux enfants, il faut éplucher beaucoup de choses afin d'avoir tous les éléments qui se recoupent et sur lesquels ont va pouvoir travailler pour éliminer le problème efficacement sur le fond, et pas sur la forme.

Action/réaction c'est traiter le symptôme, traiter juste la forme, ça ne règle pas le fond du problème, et selon le fond du problème et la "réaction" que tu as à ce moment là, ça peut même empirer ce fond tout en donnant une impression de sécurité en surface puisqu'il y a eu réaction forte et efficace et que le chien ne bronche plus (par contre à l'intérieur il a toujours la même opinion de l'enfant, voire même une opinion agravée) : seulement il n'attaquera plus.... Devant le maître, ou plus "pour si peu" mais si le maître est éloigné ou que l'enfant se permet plus un jour ou un jour ou le chien est plus irritable pour x ou y raisons, la réaction du chien risque d'être plus forte.

Action / réaction c'est à la portée de tous, et lorsque les maîtres viennent voir un pro pour un gros soucis de comportement, figures toi que le "action/réaction" a biensûr déjà été tenté à de moultes reprises, les gens ne restent pas là les bras ballants à regarder leur chien agresser leur enfant sans réagir en se disant qu'ils vont faire appel à un spécialiste en comportement.
Et ce n'est que lorsque ça persiste ou s'aggrave qu'ils nous appellent.

Donc si l'on avait une "réaction qui règle le soucis sérieusement sur le fond et pas que sur la forme", elle sera facile à mettre en place, elle serait connue depuis longtemps, et l'on aurait pas besoin de professionnels formés à éplucher la vie du chien et ses interactions avec le monde dans lequel il vit afin de proposer des solutions qui seront rarement 2 fois les mêmes pour un même type de cas parce que chaque histoire, chien et interactions entre tout ça sont différents et nécéssitent des solutions différentes : voilà pourquoi c'est si passionnant!

Et voilà pourquoi aussi on ne peut pas montrer ou décrire la façon de règler un problème type : parce qu'il n'y a pas de recette type.

JE SUIS ENTIEREMENT d'accord avec ce que tu dis, vu mon âge, et le nombre de chiens que j'ai eu dans ma vie, certains de la SPA, ce depuis que je suis née, JE NE ME SUIS JAMAIS faite mordre, donc je pense que dans tous les cas, avant internet et les forums, j'agissais avec eux, logiquement, et même ...... je ne me posais aucune question !!!
La méthode qui marchait...... Il n'y en avait pas, c'était au coup par coup ......

je te dirais bien Carine qu'en fait je sais en partie , hormis la fatigue, pourquoi mon chiot a réagit de cette manière, mais là encore je suppose, que je vais trouvé des personnes qui auront à redire , sur ce que je vais écrire ......

J'ai eu Gibbs à 3 mois, comme Flocon, lui a été moins en contact avec les humains, ce parce que mon éleveuse déménageait et avait sûrement moins de temps pour la portée ..... Ceci est "une supposition", pas un fait , c'est uniquement "moi" qui le pense , peut être que je me trompe .....

Sinon, lors de sa première séance à mon domicile avec mon éducateur, et comportementaliste, le chien n'est pas venu à lui de suite, il l'a laissé venir, et lorsqu'il a voulu le caresser , il n'avait alors que 5 mois, le petit a reculé et baissé les oreilles ..... Et là, il m'a dit , que c'était un chien (chiot) qui n'aime pas le contact direct ..... J'en ai bien pris note , dès qu'il me l'a dit, j'avais bien remarqué qu'à l'opposé de Flocon qui lui adore tous les deux pattes ..... Lui cherchait à jouer avec ses congénères et ne recherchait pas les caresses de hommes .....

Et c'est vrai, je le constate dans la vie de tous les jours, il dit bonjour et s'éloigne, il n'aime les papouilles que de quelques rares personnes, et ....... pas trop longtemps , hormis .... moi .....

La puce, il a compris très vite, que SES jouets étaient à elle, et qu'il n'avait pas le droit d'y toucher, bien sur il en a mordillés quelques un, mais il a vite compris qu'il ne fallait pas y toucher, pourtant, je ne l'ai jamais grondé pour cela !!! C'était à terre don à lui, c'est ce que j'ai expliqué à ma petite fille .... Peu à peu il n'y a plus touché de lui même ......
Par contre , il ne joue que très peu avec elle, contrairement à Flocon qui lui joue à la super glue avec la puce .....
Lorsqu'il est dans son panier, je lui interdis d'aller le déranger, et elle le sait ..... Elle a bien compris que Gibbs.... n'était pas Flocon ...

Gibbs, lorsqu'il en a assez de la puce s'éloigne d'elle, c'est tout ..... Et elle ne va pas le chercher, elle sait qu'il veut la paix !!!

Par contre, pourquoi CE chiot supporte moins le contact des humains que Flocon, j'avoue n'en avoir AUCUNE idée, il est arrivé chez moi fin mai, n'a presque jamais vu la petite avant la rentrée scolaire, et de ce fait il ne s'est rien passé de particulier avec des enfants depuis que je l'ai ......

[kensha]

Je tente une explication, les pros me corrigerons:

peut être que c'est son caractère tout simplement.
Tu dis toi même que Gibbs s'éloigne de ta petite fille quand il en a assez. Si j'ai bien compris, Flocon était sur tes genoux la fois ou il a essayé de mordre ta petite fille --> il ne pouvait pas s'éloigner d'elle facilement, était fatigué --> il a essayé autre chose pour éloigner la "chose désagréable" de lui

[Invité]

peut être que c'est son caractère tout simplement.

OUI, peut être tout simplement !!!

Non c'était bien Gibbs sur mes genoux, Flocon n'a pas participé à l'expo, il était chez une amie ......

[kensha]

c'est donc Gibbs qui a essayé de mordre ta petite fille? je mélange les prénoms de tes deux chiens, excuse moi

[fab]

Tu sais, je pense pas que la période de déménagement ait pu jouer énormément. J'ai pas une grande expérience en élevage mais j'ai tout de même élevé quelques portées et même au sein d'une même fraterie, avec des chiots élevés ensembles de façon identique, tu peux avoir le jour et la nuit en caractère. Au risque d'en faire hurler certain, pour moi c'est le capital génétique d'un chiot qui définit en majeure partie son caractère future. J'ai même connu des chiots issus de fermes d'élevage super sociables.

[Invité]

Oui c'est bien lui ....

[Invité]

Tu sais, je pense pas que la période de déménagement ait pu jouer énormément. J'ai pas une grande expérience en élevage mais j'ai tout de même élevé quelques portées et même au sein d'une même fraterie, avec des chiots élevés ensembles de façon identique, tu peux avoir le jour et la nuit en caractère. Au risque d'en faire hurler certain, pour moi c'est le capital génétique d'un chiot qui définit en majeure partie son caractère future. J'ai même connu des chiots issus de fermes d'élevage super sociables.

Ah OK, pour cela que j'ai bien précisé que je ne savais pas .......
Mais ils étaient tous adorables lorsque je suis allée dans leur enclos .... Sinon c'est un chiot ADORABLE, espiègle, intelligent qui capte vite ce qu'on lui demande !!! Mais bon lui préfère les copains à 4 pattes

[kensha]

Je tente une explication, les pros me corrigerons:

peut être que c'est son caractère tout simplement.
Tu dis toi même que Gibbs s'éloigne de ta petite fille quand il en a assez. Si j'ai bien compris, Gibbs était sur tes genoux la fois ou il a essayé de mordre ta petite fille --> il ne pouvait pas s'éloigner d'elle facilement, était fatigué --> il a essayé autre chose pour éloigner la "chose désagréable" de lui

voilà, j'ai corrigé le nom pour que ce soit plus clair

[Invité]

Euhh non, ce n'est pas ma petite fille qu'il a essayé de mordre mais la fille d'une amie ......

ma petite fille il joue avec, mais se lasse vite , mais ne lui a jamais montré les dents, juste chiqué en jouant, il est moins "délicat" que Flocon dans ses jeux, même avec les autres chiens il y va franco lui !!!

[kensha]

vi, mais l'explication peut être la même : il ne peut pas fuir--> il essaye autre chose

[Invité]

Peut être ou tout simplement la fatigue , il est encore petit .... Car sur mes genoux il est en sécurité, il le sait ..... Sa façon OUI de dire stop; "ras le bol que l'on me tripote" !!!

[Nelly]

Le problème Stocky, c'est que jamais on ne peut aller au fond des choses... Tu trouves toujours un moyen de t'éclipser pour ne pas y être confrontée.

Bonjour

Bah je suis revenue ! hier, vu l'heure, je suis allée dormir, car moi aussi , j'ai besoin de sommeil de temps en temps .....

Ce n'est pas une simple action/réaction qui aura pour effet de règler le problème : il faut un travail sur le fond selon les circonstances, le chien en question, sa famille, son style de vie, sa relation aux humains, aux enfants, il faut éplucher beaucoup de choses afin d'avoir tous les éléments qui se recoupent et sur lesquels ont va pouvoir travailler pour éliminer le problème efficacement sur le fond, et pas sur la forme.

Action/réaction c'est traiter le symptôme, traiter juste la forme, ça ne règle pas le fond du problème, et selon le fond du problème et la "réaction" que tu as à ce moment là, ça peut même empirer ce fond tout en donnant une impression de sécurité en surface puisqu'il y a eu réaction forte et efficace et que le chien ne bronche plus (par contre à l'intérieur il a toujours la même opinion de l'enfant, voire même une opinion agravée) : seulement il n'attaquera plus.... Devant le maître, ou plus "pour si peu" mais si le maître est éloigné ou que l'enfant se permet plus un jour ou un jour ou le chien est plus irritable pour x ou y raisons, la réaction du chien risque d'être plus forte.

Action / réaction c'est à la portée de tous, et lorsque les maîtres viennent voir un pro pour un gros soucis de comportement, figures toi que le "action/réaction" a biensûr déjà été tenté à de moultes reprises, les gens ne restent pas là les bras ballants à regarder leur chien agresser leur enfant sans réagir en se disant qu'ils vont faire appel à un spécialiste en comportement.
Et ce n'est que lorsque ça persiste ou s'aggrave qu'ils nous appellent.

Donc si l'on avait une "réaction qui règle le soucis sérieusement sur le fond et pas que sur la forme", elle sera facile à mettre en place, elle serait connue depuis longtemps, et l'on aurait pas besoin de professionnels formés à éplucher la vie du chien et ses interactions avec le monde dans lequel il vit afin de proposer des solutions qui seront rarement 2 fois les mêmes pour un même type de cas parce que chaque histoire, chien et interactions entre tout ça sont différents et nécéssitent des solutions différentes : voilà pourquoi c'est si passionnant!

Et voilà pourquoi aussi on ne peut pas montrer ou décrire la façon de règler un problème type : parce qu'il n'y a pas de recette type.

JE SUIS ENTIEREMENT d'accord avec ce que tu dis, vu mon âge, et le nombre de chiens que j'ai eu dans ma vie, certains de la SPA, ce depuis que je suis née, JE NE ME SUIS JAMAIS faite mordre, donc je pense que dans tous les cas, avant internet et les forums, j'agissais avec eux, logiquement, et même ...... je ne me posais aucune question !!!
La méthode qui marchait...... Il n'y en avait pas, c'était au coup par coup ......

je te dirais bien Carine qu'en fait je sais en partie , hormis la fatigue, pourquoi mon chiot a réagit de cette manière, mais là encore je suppose, que je vais trouvé des personnes qui auront à redire , sur ce que je vais écrire ......

J'ai eu Gibbs à 3 mois, comme Flocon, lui a été moins en contact avec les humains, ce parce que mon éleveuse déménageait et avait sûrement moins de temps pour la portée ..... Ceci est "une supposition", pas un fait , c'est uniquement "moi" qui le pense , peut être que je me trompe .....

Sinon, lors de sa première séance à mon domicile avec mon éducateur, et comportementaliste, le chien n'est pas venu à lui de suite, il l'a laissé venir, et lorsqu'il a voulu le caresser , il n'avait alors que 5 mois, le petit a reculé et baissé les oreilles ..... Et là, il m'a dit , que c'était un chien (chiot) qui n'aime pas le contact direct ..... J'en ai bien pris note , dès qu'il me l'a dit, j'avais bien remarqué qu'à l'opposé de Flocon qui lui adore tous les deux pattes ..... Lui cherchait à jouer avec ses congénères et ne recherchait pas les caresses de hommes .....

Et c'est vrai, je le constate dans la vie de tous les jours, il dit bonjour et s'éloigne, il n'aime les papouilles que de quelques rares personnes, et ....... pas trop longtemps , hormis .... moi .....

La puce, il a compris très vite, que SES jouets étaient à elle, et qu'il n'avait pas le droit d'y toucher, bien sur il en a mordillés quelques un, mais il a vite compris qu'il ne fallait pas y toucher, pourtant, je ne l'ai jamais grondé pour cela !!! C'était à terre don à lui, c'est ce que j'ai expliqué à ma petite fille .... Peu à peu il n'y a plus touché de lui même ......
Par contre , il ne joue que très peu avec elle, contrairement à Flocon qui lui joue à la super glue avec la puce .....
Lorsqu'il est dans son panier, je lui interdis d'aller le déranger, et elle le sait ..... Elle a bien compris que Gibbs.... n'était pas Flocon ...

Gibbs, lorsqu'il en a assez de la puce s'éloigne d'elle, c'est tout ..... Et elle ne va pas le chercher, elle sait qu'il veut la paix !!!

Par contre, pourquoi CE chiot supporte moins le contact des humains que Flocon, j'avoue n'en avoir AUCUNE idée, il est arrivé chez moi fin mai, n'a presque jamais vu la petite avant la rentrée scolaire, et de ce fait il ne s'est rien passé de particulier avec des enfants depuis que je l'ai ......

tu sais Stocky alors je me demande pourquoi tu continues à payer un éducateur comportementaliste ......................... en principe lorsque l'on sait, avec autant de chiens que tu as eu, et que tu n'as jamais eu de problème et donc toutes les compétances que tu as, ainsi que l'habitude, le savoir faire ..................... et tous les conseils que tu viens nous donner ................

[Invité]

Bonjour

Nelly, rassure toi, je n'en donnerai plus .......

[Enya85]

Pour en revenir au sujet :

Comment réagissez vous en méthode positive avec la punition négative quand un chien ne veux exécuter un ordre qu'il connait ?

Je précise que ça ne concerne pas mon B.A., sur ce point là, je n'utilise pas la méthode positive.

[Kass]

Je termine la lecture de cette trentaine de page et y ai trouvé beaucoup de choses tres interressantes. Donc, merci a Faline d'avoir généré ce fil et merci aux autres d'y avoir participé. Bon, surement que si les mouvements d'humeur et/ou de rancoeur avaient pu etres évités cela aurait economisé une dizaine de page, mais d'un autre coté peut etre cela aurait-il entrainé la perte de certaines réactions instructives. Apres, pour ce qui est des methodes, je constate en premier lieu que l'on en revient à l'essentiel (merci carine) qui est de savoir Observer, Ecouter, Comprendre puis, seulement apres, d'interagir. Et cela demande de la disponibilité, du temps, et bien sur l'envie d'y consacré les ressources necessaires. C'est souvent là, malheureusement, que le bat blesse dans le monde actuel. Personnellement je ne suis attaché ni a la methode positive, ni a la methode "surnommée" traditionnelle. Non pas parceque je trouverai l'une ou l'autre bonne ou mauvaise, mais simplement parce que l'essentiel pour moi reste de savoir ecouter son/ses chiens et comprendre ce que de toute façon ils nous disent à leur manière. Après, du moment que la methode utilisée respecte et favorise l'expression de l'intelligence de l'animal, je pense que cela va dans le bon sens. Sur ce point je rejoint tout a fait Aline aussi. D'un autre coté, dans un groupe de chien et plus encore dans une meute organisée, on ne peut pas s'absoudre de tenir compte de l'effet de meute et de l'interaction que l'on risque d'avoir avec cette vie "canine" de meute. J'ai vu au canada un chien se faire dechiqueter par ses congènères parce qu'un musher n'avait pas tenu compte de cette véritée. Et je comprends donc tres bien ce que veulent dire Faline et Zangra en disant qu'il faut prendre en compte les parametres collectifs dans la gestion individuelle.

Bref, je trouve cette discussion tres interessantes et vous en remercie tous.

[taquine]

Nanoune : je pense qu'on est d'accord en gros sur le fond, on a le devoir de s'organiser pour que nos chiens soient à l'aise, sachent se comporter, soient sociables, aient un minimum de règles de savoir vivre, soient repectés et respectent les règles de vie, le cadre que nous partageons avec eux....

Mais je préfère parler les règles de savoir vivre, de sociabilité, de partage, à apprendre, à respecter : lorsqu'on a un chien qui sais attendre, qui sais ce qu'il doit faire et qui apprécie bien se conduire, qui est sociable envers ses congénères et les humains, tout ça, tout ce qui est indisensable à un bon chien de compagnie, ce n'est pas une question de hiérarchie : c'est juste savoir vivre, bon sens...

J'ai 5 chiens et en ait eu parfois 6 voire 7 à la maison de manière provisoire (et pour les FAs je n'ait pas eu forcément la crême du chien sociable et éduqué, voire même l'inverse!), je ne vis pas avec eux sur le modème hiérarchie, et eux ne vivent pas avec une hiérarchie entre eux : ils savent partager, attendre, connaissent la frustration.... Je ne respecte aucun ordre pour la bouffe, ni pour rien du tout, et je ne sors même pas mes chiens ensembles : j'en prend un et pas toujours le même pour la balade ou l'éduc et les autres restent sagement nous regarder partir sans "scandale" alors qu'ils ne sortirons pas forcément le même jour lol, je ne privilégierais certainnement jamais celui qui veut passer avant les autres : chez moi ce genre de chien apprend bien vite l'attente et la frustration : c'est "la loi du plus sage!"
Je tiens à la relation privilégiée avec moi, pas questions qu'ils fassent leur petit business entre eux à décider qui passera avant les autres : c'est moi qui décides selon ma loi du plus sage et le fait que je tienne à ce que tous sachent attendre et accepter de partager, renoncer, laisser passer un autre devant, etc....

je ne suis pas trop d'accord , pour moi , si ,tu vis sur le modèle hiérarchique puisque tu imposes ta vision de la meute
je m'expliques , tu ne tiens pas compte de l'organisation qui existe au sein d'une meute , or elle existe bel et bien
donc dans ce sens tu imposes ton propre modèle hiérarchique , toi au dessus et eux tous sur la même ligne
je ne suis pas convaincue que ce soit bon
dans une meute il y a des relations subtiles qui existent , des interactions , une hiérarchie , le nier c'est enlever la moindre autonomie à la meute et pour moi c'est un non sens et surtout un risque que la situation explose un jour

[mircash]

Nanoune : je pense qu'on est d'accord en gros sur le fond, on a le devoir de s'organiser pour que nos chiens soient à l'aise, sachent se comporter, soient sociables, aient un minimum de règles de savoir vivre, soient repectés et respectent les règles de vie, le cadre que nous partageons avec eux....

Mais je préfère parler les règles de savoir vivre, de sociabilité, de partage, à apprendre, à respecter : lorsqu'on a un chien qui sais attendre, qui sais ce qu'il doit faire et qui apprécie bien se conduire, qui est sociable envers ses congénères et les humains, tout ça, tout ce qui est indisensable à un bon chien de compagnie, ce n'est pas une question de hiérarchie : c'est juste savoir vivre, bon sens...

J'ai 5 chiens et en ait eu parfois 6 voire 7 à la maison de manière provisoire (et pour les FAs je n'ait pas eu forcément la crême du chien sociable et éduqué, voire même l'inverse!), je ne vis pas avec eux sur le modème hiérarchie, et eux ne vivent pas avec une hiérarchie entre eux : ils savent partager, attendre, connaissent la frustration.... Je ne respecte aucun ordre pour la bouffe, ni pour rien du tout, et je ne sors même pas mes chiens ensembles : j'en prend un et pas toujours le même pour la balade ou l'éduc et les autres restent sagement nous regarder partir sans "scandale" alors qu'ils ne sortirons pas forcément le même jour lol, je ne privilégierais certainnement jamais celui qui veut passer avant les autres : chez moi ce genre de chien apprend bien vite l'attente et la frustration : c'est "la loi du plus sage!"
Je tiens à la relation privilégiée avec moi, pas questions qu'ils fassent leur petit business entre eux à décider qui passera avant les autres : c'est moi qui décides selon ma loi du plus sage et le fait que je tienne à ce que tous sachent attendre et accepter de partager, renoncer, laisser passer un autre devant, etc....

je ne suis pas trop d'accord , pour moi , si ,tu vis sur le modèle hiérarchique puisque tu imposes ta vision de la meute
je m'expliques , tu ne tiens pas compte de l'organisation qui existe au sein d'une meute , or elle existe bel et bien
donc dans ce sens tu imposes ton propre modèle hiérarchique , toi au dessus et eux tous sur la même ligne
je ne suis pas convaincue que ce soit bon
dans une meute il y a des relations subtiles qui existent , des interactions , une hiérarchie , le nier c'est enlever la moindre autonomie à la meute et pour moi c'est un non sens et surtout un risque que la situation explose un jour

+1 Taquine

[Nelly]

sur cette analyse Taquine je te suis

[Kass]

Pour en revenir au sujet :

Comment réagissez vous en méthode positive avec la punition négative quand un chien ne veux exécuter un ordre qu'il connait ?

Je précise que ça ne concerne pas mon B.A., sur ce point là, je n'utilise pas la méthode positive.

La toute premiere chose, immédiate, est de commencer par se poser la question de savoir pourquoi le chien peut bien réagir comme cela. Apres, on trouve ou pas, mais cela permet éventuellement d'eviter une connerie avec une réponse inadaptée. Et la c'est avant même d'opter pour une methode ou une autre

Apres je laisse la parole aux spécialistes pour te repondre sur la methode positive.

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