Re: Questionner la fameuse théorie de "dominance"

**URZ26** Ven 21 Mar 2008, 16:40

S0leil a écrit:Bonjour ! Plusieurs réponses, et je vous laisserai discuter ensuite.
Comme le dit URZ26, si le dentiste vous punit de votre peur d'être sur sa chaise... peut-être allez vous arrêter de gémir. Mais vous n'aurez pas moins peur... et peut-être développerez vous d'autres comportements pour gérer cette peur ; ex. sueurs froides, trembler des membres ect.
Si ce même dentiste s'approche graduellement et doucement et fais une blague et ne vous laisse pas la chance de faire monter l'angoisse... et que la visite se déroule sans douleur, sans punition et sans contrainte.... votre acceptation de la situation "je suis chez le dentiste" sera améliorée de visite en vistite.

Il s'agit de la logique du conditionnement. Punir un chien qui a peur, à mon sens, c'est risqué. Le récompenser pour sa peur, risqué aussi !! L'idée est D'APPRIVOISER SA PEUR, et d'encourager les efforts dans cette voie. Pour moi, il n'y a aucun risque à ça ;o) Et après, NOTRE AUTORITÉ N'EST JAMAIS REMISE EN QUESTION, pourquoi diable le serait-elle alors que nous sommes de charismatiques et bons guides pour nos chiens ? (et non source de douleur, stress ou punitions?)

Maintenant, je le répète ; je ne juge personne, je ne veux convertir personne, je ne me prends pas pour une tout-savante

Je souhaitais juste mentionner que ça existe à ceux qui ne le savaient peut-être pas. Et faire réfléchir. Après, votre chien, c'est votre responsabilité et vous développez le type de relation qui vous plait, en toute liberté.

SOLEIL, pour revenir à mon dentiste, j'aurais toujours une appréhension même si il la joue à la blague. OUI, je développe des sueurs froides. Je prends sur moi. Eh, alors la peur, elle est toujours en moi et même si la pathologie est différente par mon comportement, j'aurais TOUJOURS UNE HANTISE DU DENTISTE...

Pour ma chienne, c'est pareil, elle essaye de s'en échapper. Elle sera continuellement à l'affût de la fuite. C'est pour cette raison que je la maintiens avec la laisse..Je ne la maltraite pas, simplement lui dire "NON" à la voix, ce n'est pas frustrant... et ajouter un petit coup de main sur son collier ne la blesse pas... Je n'ai pas le choix. Elle ne vient pas quand le véto est présent.. J'ai beaucoup de terrain, et, je ne pense pas que le véto va lui courir après pour l'ausculter et lui faire son injection annuelle... Il ne s'amusera pas à ce petit jeu là, car dans ce cas précis, je ne serais pas présente pour modérer l'éventuel accident. En tant que véto, il évitera ce "rapport de force".

Un chien qui pèse plus de 50kg, nous ne pouvons pas le gérer à la légère.. d'une part par sa corpulence et d'autre part par sa force, donc il faut bien trouver un compromis pour stabiliser et arriver à obtenir satisfaction.

Entre ne pas la faire vacciner, parce qu'elle sera un peu "bousculée"...
et faire ce sacré vaccin pour qu'elle soit à l'abri de certaines maladies.
Mon choix est sans appel.. Ma responsabilité est engagée..

**CCSF** Ven 21 Mar 2008, 16:43

Soleil tu me fais rire, tu penses vraiment nous expliquer ce qu'est le renforcement positif ? Tu ne sembles pas lire les posts ou en tout cas pas les comprendre car tu racontes n'importe quoi ! Personne n'a parlé de sanctionner un chien qui a peur, d'ou tu sorts ça ? On parle de maitriser son chien ou corriger un chien qui depasse les limites fixées. J'ai eu juqu'a 6 rott a la maison (sans compter les chiots) et j'aimerai bien te voir a l'oeuvre lorsqu'un male de 55 kg te grogne dessus parce que tu l'empeches d'aller rendre visite a une femelle en chaleur. Si j'avais attendu que le chien adopte le comportement souhaité pour le recompenser, je me serai retrouvé avec une portée non desirée a chaque chaleur.

Pour ma part, j'ai vécue les 2. Outre cette agression que je relate plus haut et hors de mon controle dans un parc, je fonctionnais comme vous ; NON fréquemment et sanctions au collier comme ils indiquent dans les livres...

On eduque pas avec la laisse dans une main et un manuel de dressage dans l'autre... Ce n'est pas parce que tu as lu un livre decrivant une methode que tu maitrises la methode.

Et pour finir:

d'une part, je n'ai pas appris seule. J'ai appris avec des éducateurs, comportementalistes, éleveurs, toiletteurs, etc. Et donc, je ne parle pas d'un cas isolé.

Des noms, je veux des noms !!!! Si tu savais la proportion d'educateurs, d'eleveurs et de comportementalistes qui t'ont repondu dans ce sujet.... Sur ce forum il y en a sans doute plus que ce que tu as pu en rencontré dans tout ton parcours !

Ca me fait marrer ces novices qui debarquent plein d'utopie et qui reprochent a leurs detracteurs d'être realiste Bad

**S0leil** Ven 21 Mar 2008, 16:47

Ben pour moi, un chien qui grogne contre un véto ou contre un étranger n'est pas à l'aise dans cette situation (sinon, il aurait la queue qui bat et serait joyeux... comme mon chien chez le véto ;-). Pour moi, ça n,a rien à voir avec le fait de vouloir "dominer" le véto ;-) On ne grogne pas pour dominer, et on ne mords pas non plus. Un chien qui a confiance en lui et veut être un leader agit toujours avec calme et assurance.

Un chien leader n'est pas intimidé ou agressif, il est calme, queue haute, regard confiant et charismatique ;-) ... pas en train de grogner. Grogner est un langage, qui veut dire en éthologie canine "je ne suis pas à l'aise, n'insistes pas".

Nous faisons donc simplement une lecture différente de la situation !

ps. pour les "noms" de spécialistes que je connais, suffit de suivre les liens mentionnés plus haut !

**S0leil** Ven 21 Mar 2008, 16:48

URZ26 a écrit: [/color][/center]
Entre ne pas la faire vacciner, parce qu'elle sera un peu "bousculée"...
et faire ce sacré vaccin pour qu'elle soit à l'abri de certaines maladies.
Mon choix est sans appel.. Ma responsabilité est engagée..

je n'ai jamais dit ça !

**S0leil** Ven 21 Mar 2008, 16:49

CCSF a écrit:
Ca me fait marrer ces novices qui debarquent plein d'utopie et qui reprochent a leurs detracteurs d'être realiste

je ne suis pas novice, ni utopiste et surtout, je ne reproche rien du tout à personne ! vous me lisez ou quoi ?

**S0leil** Ven 21 Mar 2008, 16:55

CCSF a écrit: On eduque pas avec la laisse dans une main et un manuel de dressage dans l'autre... Ce n'est pas parce que tu as lu un livre decrivant une methode que tu maitrises la methode.

¨
Ça non plus, évidemment, je ne l'ai jamais fait loll. Vous êtes comiques. J'étudie la cynologie depuis l'âge de 9 ans (dans les livres et sur le terrain)... et je n'ai jamais rien fait avec un bouquin à la main. loll

**CCSF** Ven 21 Mar 2008, 16:55

S0leil a écrit:Ben pour moi, un chien qui grogne contre un véto ou contre un étranger n'est pas à l'aise dans cette situation (sinon, il aurait la queue qui bat et serait joyeux... comme mon chien chez le véto ;-). Pour moi, ça n,a rien à voir avec le fait de vouloir "dominer" le véto ;-) On ne grogne pas pour dominer, et on ne mords pas non plus. Un chien qui a confiance en lui et veut être un leader agit toujours avec calme et assurance.

Un chien leader n'est pas intimidé ou agressif, il est calme, queue haute, regard confiant et charismatique ;-) ... pas en train de grogner. Grogner est un langage, qui veut dire en éthologie canine "je ne suis pas à l'aise, n'insistes pas".

Nous faisons donc simplement une lecture différente de la situation !

ps. pour les "noms" de spécialistes que je connais, suffit de suivre les liens mentionnés plus haut !

Une lecture totalement differente en effet !!!! Un chien qui grogne veut dire "arrete ou je mord" !

Pour l'anecdote, mon male grognait systematiquement lorsque le juge touchait ses testicule alors qu'il ne le faisait jamais durant la preparation. La raison a ça etait tres simple: il avait compris qu'en expo je ne pouvais pas le corriger et il en profitait...

**S0leil** Ven 21 Mar 2008, 17:00

Grogner = "Arrête ou je mords" ... j'ai jamais dit le contraire !!

Un chien qui grogne et qu'on insiste, passera à la morsure.

Mais pourquoi le "arrête" est-il demandé au départ ?? Parce qu'il n'est pas à l'aise !

Si on interdit le grnognement, plusieurs chiens finissent par mordre automatiquement - sans préavis (grognement), d'où le danger de juste punir un grgnement sans apprivoiser la situation et rendre le chien à l'aise.

Vous semblez croire que je suis une radicale qui dit tout le contraire de vous et ce n'est tellement pas le cas !

**CCSF** Ven 21 Mar 2008, 17:06

S0leil a écrit:
CCSF a écrit: On eduque pas avec la laisse dans une main et un manuel de dressage dans l'autre... Ce n'est pas parce que tu as lu un livre decrivant une methode que tu maitrises la methode.
¨
Ça non plus, évidemment, je ne l'ai jamais fait loll. Vous êtes comiques. J'étudie la cynologie depuis l'âge de 9 ans (dans les livres et sur le terrain)... et je n'ai jamais rien fait avec un bouquin à la main. loll

Et a partir de quel age un être humain est capable de saisir le second degré ? Smile

Tu dis avoir fait comme decris dans les livres et ca n'a pas marché. Pourtant des milliers de chiens ont acquis une bonne marche en laisse grace aux "coups de collier". C'est ce qui me fait dire que tu maitrises pas la methode. Tu a le droit de ne pas l'apprecier mais remettre en cause son efficacité alors que c'est la methode la plus rependue et donc celle sur laquelle on a le plus de recul, cela te fait perdre en credibilité. Bref tu as echoué, reste a savoir qui est a mettre en cause dans cet echec, la methode..... ou toi ?

Varkan Ven 21 Mar 2008, 17:13

"Un chien plus sur de lui n'ira PAS voler le jouet d'un autre chien en le prennant dans sa bouche de force ! Au mieux, il utilisera de stratégies diverses ou de regards à distance ou de signaux d'appaisement pour avoir accès au jouet. Un jouet est alors "cédé volontairement" et non "pris de force" en diplomatie canine..."
Je suis désolé mais ça c'est faux. Déjà la notion de vol n'existe pas chez l'animal, le plus fort prend, point. Il ne se pose pas de question et il n'y a pas de discussion. Je l'ai vu et je le vois avec mes 4 chiens. Mais bref. En fait j'aimerais tant pouvoir adhérer à ce genre de discourt mais par expérience je sais que ça ne marche pas. Peut être avec un seul chien mais quand tu dois en mener 3 ou 4 chiens à la fois il faut qu'il y est une certaine crainte respectueuse. Attention je ne dis pas peur. Ce n'est pas la méthode qui est importante c'est l'attitude intérieure, ce que tu dégages. Pour illustrer cela , je prendrais l'exemple de ces profs, vous savez au lycée, dans les classes de chahuteurs, certains profs rentraient dans la classe et c'était le silence parfait, personne n'aurait osé lever le petit doigt. Il ne disaient rien, ne tapaient personne, n'utilisaient aucune menace, une autorité naturelle. Et le plus surprenant c'est que c'était les plus appréciés. D'autres par contre ne pouvez pas se faire respecter, ils cherchaient des méthodes pour rendre les élèves attentifs. Et entre chiens, même si mon expérience n'est pas immense, ce que j'ai pu observer c'est que l'autorité d'un leader est naturelle. C'est cette force, cette prestance je ne sais quels mots employer qui fait ou qui fera de lui un leader. Bien que ce ne soit pas la bonne expression, on va dire que c'est hormonale. Et ceux qui ont instauré ce respect peuvent lire dans les yeux de leurs chiens combien ils sont respectueux et attachés à leur maître et ils ne grogneront pas et il n'y aura besoin d'aucune stratégie pour prendre le jouet ou l'os ou n'importe quoi d'autre. Et tout sera naturel.
Je ne peux pas m'empêcher de rajouter que toutes ces théories, qui parfois ont du vraie sur certains cotés, ça sent un peu les US. Ce sont les rois pour inventer toutes sorte de théories.

Invité Ven 21 Mar 2008, 17:16

il faut dire qu'il y a des chiens assez"cools" de nature et les autres...tant qu'on n'a pas "essayé" les deux on ne peux pas trop en parler. attention ce n'est pas méchant ce que je dis! juste qu'il faut tester plusieurs chiens pour pouvoir ensuite en parler objectivement.
et des gros durs, il m'en est passé plus d'un dans les mains...je sais de quoi je parle. des souples? jamais essayé par contre! mais perso, je m'ennuirai avec un chien "cool"!

**S0leil** Ven 21 Mar 2008, 17:19

CCSF a écrit:
S0leil a écrit:
CCSF a écrit: On eduque pas avec la laisse dans une main et un manuel de dressage dans l'autre... Ce n'est pas parce que tu as lu un livre decrivant une methode que tu maitrises la methode.
¨
Ça non plus, évidemment, je ne l'ai jamais fait loll. Vous êtes comiques. J'étudie la cynologie depuis l'âge de 9 ans (dans les livres et sur le terrain)... et je n'ai jamais rien fait avec un bouquin à la main. loll
Et a partir de quel age un être humain est capable de saisir le second degré ?

Tu dis avoir fait comme decris dans les livres et ca n'a pas marché. Pourtant des milliers de chiens ont acquis une bonne marche en laisse grace aux "coups de collier". C'est ce qui me fait dire que tu maitrises pas la methode. Tu a le droit de ne pas l'apprecier mais remettre en cause son efficacité alors que c'est la methode la plus rependue et donc celle sur laquelle on a le plus de recul, cela te fait perdre en credibilité. Bref tu as echoué, reste a savoir qui est a mettre en cause dans cet echec, la methode..... ou toi ?

loll libre à toi de penser ce que tu veux :-)

Et pourquoi tant de chiens ont une problème de comportement en 2008 si cette méthode - si répendue - est si efficace ?

CCSF, par contre, je ne pose aucun jugement contre toi, ne te pointes pas du doigt et je te respectes complètement. J'apprécirais que tu fasses preuve d'autant de gentillesse dans tes messages.

Je ne vous ai jamais traité de "new age", "utopiste", "échec", "foutaise", etc etc. Je reste polie et compréhensive des autres perceptions, je souhaite en parler gentilment et dans un dialogue courtois... Je n'aime pas la chicane et comme je disais au début, je ne veux pas en faire un débat idéologique je voulais simplement partager mon expérience en espérant qu'elle puisse peut-être servir à d'autres qui ne la connaisse pas.

Pour le reste, si vous préférez que je ne sois pas là pour discuter de mon point de vue, cela vous concerne. Je peux partir et qu'on boucle se sujet de discussion. Ce n,est pas un débat à savoir "qui à raison" ou "qui va gagner".

Mais seulement un partage d'idées, de valeurs et d'expériences entre passionnés, dans la tolérance de la différence d'opinion...

ps. en réponse à Varkan, il y a de nombreux professionnels canins qui fonctionnent ainsi en Europe, dont des éleveurs qui vivent avec de grandes meutes de chiens. Encore une fois, si vous suivez les liens donnés plus haut, vous trouverez plusieurs spécialistes qui sans doute, expliquent les choses mieux que moi ;-)

**CCSF** Ven 21 Mar 2008, 17:19

S0leil a écrit:Grogner = "Arrête ou je mords" ... j'ai jamais dit le contraire !!

Un chien qui grogne et qu'on insiste, passera à la morsure.

Mais pourquoi le "arrête" est-il demandé au départ ?? Parce qu'il n'est pas à l'aise !

Si on interdit le grnognement, plusieurs chiens finissent par mordre automatiquement - sans préavis (grognement), d'où le danger de juste punir un grgnement sans apprivoiser la situation et rendre le chien à l'aise.

Vous semblez croire que je suis une radicale qui dit tout le contraire de vous et ce n'est tellement pas le cas !

Ecoute, je pourrai te pondre un pavé pour t'expliquer certains mecanisme mais tu sembles tellement convaincue que je ne m'en donnerai pas la peine. Tu comprendras avec l'experience, lorsque tu auras eu affaire a quelques dizaines de sujets differents. Pour l'instant tu as un chien qui se prete bien a ta methode, on en reparlera au deuxieme chien. Bien souvent les gens s'en sortent mieux avec le premier qu'avec le deuxieme, tout simplement parce qu'ils pensent detenir la bonne methode puisse qu'elle a marché une fois. Une fois confronté a un cas different, ils realisent leurs lacunes.

Je ne te dis pas que tu as tort d'employer cette methode, je te dis que tu as tort de penser que c'est la seule valable ;-)

**S0leil** Ven 21 Mar 2008, 17:22

J'ai pas dit que cest la seule approche valable ;-)

J'ai dit que cest la seule que j'endosse, moi ... cest pas pareil.

et non, je n'ai pas l'expérience d'un seul chien au R+ ... mais bon, peut etre que la discussion est futile ?

Varkan Ven 21 Mar 2008, 17:23

-logique
-bons sens
-mise en place hierarchique stricte ( ne pas confondre avec violence)
-surtout pas d anthropomorphisme !!! (un chien reste a sa place de chien ... et cest surtout pas un manque de respect !!!)
-Le tout a la sauce "traditionnelle" (dresser n est pas dompter !!!)
-respect enorme mutuelle (pas besoin de clicker pour ca ... ma voix , ma gestuelle et mes attitudes me suffisent .)
-le tout inspirer inspirer d une grande lignée de cynophile (que je ne pretent pas etre) qui ont bien voulu me ceder un peu de leur savoir.

ça me rappelle un éleveur de beauceron. Mr Collignon. Sacré bonhomme. Il était aussi dresseur de chevaux.

Invité Ven 21 Mar 2008, 17:27

Varkan a écrit:

ça me rappelle un éleveur de beauceron. Mr Collignon. Sacré bonhomme. Il était aussi dresseur de chevaux.

le père ou le fils? remarque...tous les deux sont à prendre en exemple...

**S0leil** Ven 21 Mar 2008, 17:29

- logique
- bon sens
- bon leadership pacifique
- pas d'anthropomorphisme... ni d'anthropocentrisme !
- éduquer n'est pas dresser ;-)
- respect énorme mutel (et confiance mutuelle aussi)
- le tout inspiré d'une grande lignée de cynophiles (que je ne prétent pas être) qui ont bien voulu me céder un peu de leur savoir

;-)

tu vois, est-ce si différent ?

**CCSF** Ven 21 Mar 2008, 17:31

Et pourquoi tant de chiens ont une problème de comportement en 2008 si cette méthode - si répendue - est si efficace ?

Parce que le chien est devenu un produit de consommation, parce que les elevages douteux se multiplient, parce que les soins apportés aux chiots ne sont pas toujours adaptés, parce qu'on achete un chien sans mesurer les consequence, parce qu'on accorde au chien une place qui n'est pas la sienne etc... La liste est longue...

Ceci dit je connais peu de chien eduqué selon cette methode qui ont par la suite developpé des troubles du comportement. Tu as des exemples ?

**S0leil** Ven 21 Mar 2008, 17:38

CCSF a écrit:
Et pourquoi tant de chiens ont une problème de comportement en 2008 si cette méthode - si répendue - est si efficace ?
Parce que le chien est devenu un produit de consommation, parce que les elevages douteux se multiplient, parce que les soins apportés aux chiots ne sont pas toujours adaptés, parce qu'on achete un chien sans mesurer les consequence, parce qu'on accorde au chien une place qui n'est pas la sienne etc... La liste est longue...

800 % d'accord avec ça, également des facteurs de première importance, sans l'ombre d'un doute !

Je connais plusieurs chiens, oui, qui ont eu des problèmes avec les coups de sonette et cie. Si tu t'inscris et participes aux forums mentionnés plus haut, tu verras que la grande majorité des personnes ont découvert le R+ suite à une impasse avec la méthode traditionnelle, suite à avoir consulté des pros, visités des centres de dressage, etc. Mais en effet, de nombreux chiens apprennent aussi à écouter avec la méthode traditionnelle (je n'ai jamais dit le contraire!). Mais je pense aussi qu'il est possible de passer le même message autrement et plus efficacement ;-)

Pour ceux qui "frappent un mur" (selon mon expérience ; souvent les chiens les plus difficiles peurreux, agressifs, réactifs, etc. qui se laissent moins "secouer"), la découverte du R+ peut être une véritable bénédiction. Ça a été mon cas et celui de nombreuses autres personnes que je connais maintenant.

Cela dit, je n'ai jamais dit détenir la vérité absolue non plus ;o)

Invité Ven 21 Mar 2008, 17:42

[quote="CCSF"]

Et pourquoi tant de chiens ont une problème de comportement en 2008 si cette méthode - si répendue - est si efficace ?

moi par contres je connais des "maîtres" qui vont chez le comportementaliste quand leur chien fait un pêt de travers...ils ont pas envie de s'e..... à faire de l'obéissance pour cadrer leur chien.ils veulent un chiot qui soit parfaitement dressé, sage, gardien et propre sans lever le petit doit. livré clés en main en quelque sorte... résultat, ils se retrouvent avec un chien à fort caractère catalogué "schysophrène"...par le comportementaliste. alors que le chien a juste un énorme besoin de travailler...
alors ces nouvelles modes de "problèmes de comportement" c'est fau et harchi faux!! y en a pas plus qu'avant, sauf qu'avant on savait traiter ça nous même.maintenant ça permet juste à des charlatans de se faire des c... en or (à plus ou moins 80 euros la séance, moi je veux bien recevoir des chiens qui pêtent de travers).

**sentinelle24** Ven 21 Mar 2008, 17:46

Il faut avouer aussi Beauce, qu'il y a des gens qui ne sont pas un pète cyno, qui savent pas quoi faire une laisse entre les mains, qui comprennent pas pourquoi leur chien grogne quand ils veulent le faire descendre du canapé et des gens à qui il faut tout expliquer... Tout depuis le début... Effectivement, le chien lui va bien, et les cours d'éduc, c'est pour faire comprendre au maître comment ça fonctionne cte bête là !

Invité Ven 21 Mar 2008, 17:49

je sais bien tout ça sentinelle, quand je vends mes chiots je répète tout ça des centaines de fois...mais en vain.
à croire que les "maîtres" prennent un malin plaisir à tout faire pour aller chez le "psy canin". ça fait bien on dirait...

**S0leil** Ven 21 Mar 2008, 17:51

sentinelle et beauce, je suis tout à fait d'accord avec vous... les gens ont des chiens sans avoir anticipé leur venue (coup de coeur en vitrine), sans connaitre quoi que ce soit aux chiens et surtout, sans aucun désir de travailler et de s'éduquer. cest tout à fait malheureux, et le chien en paye le cout évidemment. je déplore complètement :-((

**CCSF** Ven 21 Mar 2008, 17:52

Ici tout le monde ou presque utilise le renforcement positif, rassure toi, tu n'apprends rien a personne. J'utilise même le clicker pour certains exercice. La, je rejoind le message de Yves en premiere page... C'est un debat qu'il n'y a plus lieu d'avoir et tu preches des convaincus. Ce que tu sembles ne pas vouloir admettre c'est qu'on ne peut pas TOUT obtenir uniquement en recompensant les bons comportements.

C'est comme en mecanique, la clé a bougie est l'outil ideal pour demonter une bougie, pour demonter une roue, elle s'averera nettement moins efficace.

Le R+ est un des nombreux outils de conditionnement mais l'education ne se resume pas qu'a du conditionnement....

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