Re: Questionner la fameuse théorie de "dominance"

[CCSF]

0/20 soleil, tu es hors sujet, URZ parle de visite a domicile... ;-)

loll, désolé (cest peu commun ici les visites à domicile)

ben le principe est le même... j'ajouterais seulement ; quest-ce qui, lorsque le vétérinaire vient, COMMENCE à paniquer le chien ?
est-ce seulement le vétérinaire ?
est-ce dès qu'il entre, lorsqu'il sors les seringues ?
quelle est l'expérience du chien antérieure vis à vis les vétos ?
le chien est-il gourmand ?
est-c epossible de demander au véto de venir 30 minutes à lavance et fraterniser avec le chien avant (avec récompenses) ?

etc etc.

30 minutes, c'est l'equivalent de deux visites, même le plus sympas des vetos ne l'accepterait pas.
Je pense que le chien reconnait le rituel qui annonce la visite du veto, cette foutue voiture au bruit si particulier, l'intonation des maitres qui changent parce qu'ils commencent a stresser a l'idée de savoir que le chien va stresser etc... Et la le chien commence deja a stresser.
La solution consiste a mon avis a modifier le rituel. Partir en ballade avec le chien quelques minutes avant la venue du veto et revenir lorsque le veto est deja là. Mais il faudait voir a quel degré le chien panique pour juger de la meilleur solution a apporter.

[S0leil]

Bonjour encore !

Je pense que j'ai dit ce que j'avais à dire ;-) et je ne veux pas prolonger le débat inutilement. Je demeure donc disponible via MP, pour les curieux qui voudraient discuter d'avantage, mais je crois que je vais quitter le débat.... que j'avoue ne pensais pas créer. Je suis un peu essouflée et je n,aime pas la dynamique de "je vais prouver mon point de vue"... loll

Je vous dis ça dans la bonne humeur et gentilment :-) et vous laisse donc discuter de votre approche (et démonter les autres férocement) dans la paix et la tranquillité.

Je sens que l'on tourne en rond et je ne veux pas vous faire perdre votre temps à discuter d'une approche qui vous déplait de toute manière autant. Ça n'est pas gai pour vous, et pas franchement sympa pour moi ... de me sentir constamment "testée" ou "contre-argumenté" ;-)) loll, je pense que vous comprendrez.

Alors, en toute amitié, je vous salut ! On se recroisera peut-être avec plaisir sur d'autres post du forum, ici et là. Et comme j,ai dit, je reste disponible via MP pour les autres.

Amicalement et sans rancune aucune !

[URZ26]

[/color][/center]

Entre ne pas la faire vacciner, parce qu'elle sera un peu "bousculée"...
et faire ce sacré vaccin pour qu'elle soit à l'abri de certaines maladies.
Mon choix est sans appel.. Ma responsabilité est engagée..

je n'ai jamais dit ça !

Oui soleil, tu n'as jamais dit çà mais je le ressens comme tel..
Tu n'as pas répondu au reste du texte..
Quelle solution pourrais-tu m'apporter pour ma chienne, lors de la visite du véto à mon domicile ?
J'attends une réponse....SOLEIL.....

Bonjour URZ26,
Donc le principe est assez simple, on va souvent chez le véto, et pour rien de stressant.
L'idée est que ton chien doit apprendre à ne pas associer vétérinaire avec stress (évidemment, faut pas être stressé non plus !) et ne pas lui laisser la possibilité de grogner (d'où l'idée d'y aller graduellement). Avant de grogner, les chiens utilisent habituellement de nombreux signaux d'apaisement (regard de biais, avancer lentement, se lécher les babines, cligner des yeux, bailler, etc.) pour manifester leur inconfort. Quand on travaille à désensibiliser, on doit être à l'écoute de ces signaux - qui nous indiquent où en est la chien - quand il commence à stresser.
Dans le cas d'un vétérinaire, les points chiant c'est que tu dois idéalement en parler à ton véto et lui expliquer que tu veux régler ce problème. Mais un bon véto, à mon avis, sera heureux que tu habitues ton chien à être heureux dans cet environnement ... c,est à son avantage aussi après tout.
C'est le même principe que les chiens de pavlov... si vétérinaire = lieu sympathique où j'ai droit à pleins de choses positives et agréables, le chien sera heureux d'y être ! En tous cas, mon chien est bien ami avec son véto
ps. JE NE DIS PAS QUE CEST LE SEULE MÉTHODE ! je dis que juste c'est la mienne ;-)
pps. oui, dans un cas où la peur est bien ancrée, c'est une situation où le travail sera plus "long"... mais si tu es passionné et aime travailler avec ton chien, c'est une désensibilisation qui en vaut la peine à mon avis

C'est passionnant ton récit, tout cela ne m'apporte pas de réponse à mon cas personnel. Je vis à la campagne. Je ne vais pas descendre à son cabinet (15km) ou le faire venir pour une simple approche et pour que ma chienne puisse se familiariser avec Georges (le véto...). De toute manière, son comportement sera et restera aussi fragile envers lui qu'auparavant....
Voilà ma certitude...

[CCSF]

Bonjour encore !

Je pense que j'ai dit ce que j'avais à dire ;-) et je ne veux pas prolonger le débat inutilement. Je demeure donc disponible via MP, pour les curieux qui voudraient discuter d'avantage, mais je crois que je vais quitter le débat.... que j'avoue ne pensais pas créer. Je suis un peu essouflée et je n,aime pas la dynamique de "je vais prouver mon point de vue"... loll

Je vous dis ça dans la bonne humeur et gentilment :-) et vous laisse donc discuter de votre approche (et démonter les autres férocement) dans la paix et la tranquillité.

Je sens que l'on tourne en rond et je ne veux pas vous faire perdre votre temps à discuter d'une approche qui vous déplait de toute manière autant. Ça n'est pas gai pour vous, et pas franchement sympa pour moi ... de me sentir constamment "testée" ou "contre-argumenté" ;-)) loll, je pense que vous comprendrez.

Alors, en toute amitié, je vous salut ! On se recroisera peut-être avec plaisir sur d'autres post du forum, ici et là. Et comme j,ai dit, je reste disponible via MP pour les autres.

Amicalement et sans rancune aucune !

Ou comment sortir la tête haute lorsqu'on a usé son stock d'argument

[S0leil]

Je n'ai pas besoin de plus d'arguments. Écoutez, j'ai donné mon avis, j'ai donné des ressources, j'ai accepté de discuter avec vous... ce n'est pas une question de quantité d'arguments. Ni d'ailleurs d'argumentation.

Je dit assez pour vous donner une idée de ce dont je parle. Je refuse d'être le taureau mis dans l'arène pour amuser le public. ce n'est pas de MOI qu'il est question, mais des chiens en général.

Vous avez bien assez de resssources pour aller plus loin. Jouer à se contredire juste pour le plaisir de voir qui est le meilleur, ce n,est pas mon truc.

Tien, je me "soumets" et vous montre allègrement mon ventre,avec un beau gros regard de biais devant votre autorité suprême. Contents ?

pfft, franchement. Vous vouliez pas une secte, alors pourquoi tenter de me faire porter la responsabilité de tous les gens qui y croient ? Je ne suis ni gourou et je ne vise la conversiton de personne ici. Vous n'avez pas besoin de moi pour aller plus loin, et je nai pas besoin de vous non plus... tout va bien avec mon chien, cest le parfait bonheur.

Arrêtez d'être méchants, je ne l,ai jamais été avec vous. Et comme une chicane ça se fait à deux, ben je vous laisse seul ... chuis une pacifique moi, justement ;-))

[URZ26]

[color=blue]Je n'ai pas besoin de plus d'arguments. Écoutez, j'ai donné mon avis, j'ai donné des ressources, j'ai accepté de discuter avec vous... ce n'est pas une question de quantité d'arguments. Ni d'ailleurs d'argumentation.

Je dit assez pour vous donner une idée de ce dont je parle. Je refuse d'être le taureau mis dans l'arène pour amuser le public. ce n'est pas de MOI qu'il est question, mais des chiens en général.

Vous avez bien assez de ressources pour aller plus loin. Jouer à se contredire juste pour le plaisir de voir qui est le meilleur, ce n,est pas mon truc.

Tien, je me "soumets" et vous montre allègrement mon ventre,avec un beau gros regard de biais devant votre autorité suprême. Contents ?

pfft, franchement. Vous vouliez pas une secte, alors pourquoi tenter de me faire porter la responsabilité de tous les gens qui y croient ? Je ne suis ni gourou et je ne vise la conversiton de personne ici. Vous n'avez pas besoin de moi pour aller plus loin, et je nai pas besoin de vous non plus... tout va bien avec mon chien, cest le parfait bonheur.

Arrêtez d'être méchants, je ne l,ai jamais été avec vous. Et comme une chicane ça se fait à deux, ben je vous laisse seul ... chuis une pacifique moi, justement

Il ne faut pas te fâcher comme cela. Je suis modérée (non méchante) et à l'écoute de chacun d'entre nous. Mais tu vois, tu n'as pas pu me trouver une solution pour ma chienne concernant le véto. C'est certain que chaque cas est différent.. par le contexte, le lieu géographique, la race du chien, le caractère, l'environnement familial qui contribuent à fragiliser et différencier les aboutissants parfois sans résultat précis et concret...
Je reste positive dans mes objectifs et tu devrais faire de même..

[CCSF]

Soleil, pas de leçon STP, ce genre de topic que je qualifie de "sujet torchon", il en fleuri des dizaines par semaine sur tous les forum. Tu penses avoir des choses a nous apprendre et ne supporte de voir qu'on a déjà un avis tranché sur la question. Apparemment c'est toi qui attache une importance a dominer le débat, il n'est pas question de soumettre qui que ce soit dans une discussion mais d'echanger et de faire evoluer ses points de vu.

Désolé mais vu l'importance du sujet, il me faut un peu plus qu'un article pour remettre en cause des principes que j'expérimente quotidiennement, d'autant plus que le clivage douce/traditionnelle ne date pas de l'ouverture de ce topic, on a déjà pas mal d'element d'appréciation pour avoir une opinion fiable sur la question. Dans tout les clubs on croise des conducteurs qui pensent en mettre plein la vue aux "anciens" en faisant le pari de monter leur chien a haut niveau en utilisant ce type de methode "sans aucune contrainte et dans la joie". On attend toujours les resultats de ces chiens dans d'autres disciplines que le dog dancing, le flyball ou l'agility... Il se trouve que pour les disciplines qui demandent de la rigueur, de la stabilité et un chien avec du caractère, ces méthodes montrent très rapidement leur limite.

[pascal08]

je viens de prendre connaissance du sujet
sa me rapelle la bonne methode des chuchoteurs ......je respecte ........mais pour moi je suis a 100 % a la methode traditionnelle .................ces autres methode n' ayant jamais rien prouver en dicipline du sport canin
mthode traditionnelle n' est pas pour autant que nos chiens soient battus .............et qu'on les aime moins que quelqu'un d' autre , simplement que le chien reste a sa place de chien ......

[taquine]

pourquoi vous ne discutez pas calmement au lieu de toujours vous lancer des piques?
la méthode traditionnelle a aussi ses limites , avec un chien qui a un gros caractère cela peut tourner au conflit permanent
personnellement je pense que le plus important est d'établir la confiance avec le chien , maintenant ce n'est que mon avis et ma façon de fonctionner
quand cela ne marche pas avec une méthode , pourquoi ne pas accepter de se remettre en question?
dire que la méthode traditionnelle est la seule valable est un peu réducteur non?

[Norimatys]

Je partage ton avis Taquine, ma philosophie est d'essayer d'éviter toute relation de force et d'entrer en conflit avec mes chiens, chez moi cela fonctionne très bien.
J'ai une meute de 6 qui vit en parfaite harmonie.

Ce qui est intérressant c'est l'échange d'expériences et de pratiques et pas de savoir kika raison, la vérité universelle de toute façon n'exsiste pas!

[URZ26]

pourquoi vous ne discutez pas calmement au lieu de toujours vous lancer des piques?
la méthode traditionnelle a aussi ses limites , avec un chien qui a un gros caractère cela peut tourner au conflit permanent
personnellement je pense que le plus important est d'établir la confiance avec le chien , maintenant ce n'est que mon avis et ma façon de fonctionner
quand cela ne marche pas avec une méthode , pourquoi ne pas accepter de se remettre en question?
dire que la méthode traditionnelle est la seule valable est un peu réducteur non?

Je suis entièrement d'accord avec toi, TAQUINE... Il n'y a pas de méthode absolue. Il faut tâtonner pour trouver le meilleur comportement à avoir, je te cite "la méthode traditionnelle a aussi ses limites , avec un chien qui a un gros caractère cela peut tourner au conflit permanent, personnellement je pense que le plus important est d'établir la confiance avec le chien , maintenant ce n'est que mon avis et ma façon de fonctionner", c'est mon avis aussi. Puis tu écris "quand cela ne marche pas avec une méthode , pourquoi ne pas accepter de se remettre en question?". C'est juste également.

L'aboutissement du problème est de pouvoir gérer son chien dans n'importe quelles situations, après que ce soit par une méthode ou une autre, c'est le résultat qui compte, pour le maître et le chien. Vous ne croyez pas !!!

[Invité]

12 pages pour ne rien dire de plus que ce que l'on connait tous!!! finalement...la méthode naturelle ou gentille est bel est bien de la masturbation intellectuelle!!!

pas tapperrrrrrrrrrr je sors!!!!

[taquine]

je me répète , mais pourquoi systèmatiquement rejeter tout dans ce qui est nouveau ou différent?
il peut y avoir de bonnes choses , une méthode ne détient pas la vérité absolue et peut aussi se réveler inefficace
bon , j'arrête là aussi

[pascal08]

bien d' accord taquine mais il faut savoir composé tout en gardant la meme methode
tradidionnele est quand meme pratiquée depuis de nombreuses année sur de grand chiens

[CCSF]

dire que la méthode traditionnelle est la seule valable est un peu réducteur non?

Tout a fait d'accord et d'ailleurs personne n'a affirmé cela. On a deja looooonguement parlé de la necessiter de connaitre un pannel de methode le plus large possible afin de pouvoir s'adapter a tous les cas de figure.

[tuco]

je voudrai tout d'abord dire que je ne prétends pas savoir ce qu'il faut faire ou vouloir l'inculquer, j'ai ma conception de la "nature", j'aime observer et comprendre mais je n'ai pas énormément d'expérience pratique dans le domaine cynophile, j'apprends.

je n'ai pas tout lu mais une bonne partie, et je me rends compte que je pratique un mix de tout ce qui est dis, autant du R+ qu'une petite trempe quand je considère cela nécessaire, tout en essayant de rester le plus juste possible et le plus cohérent. le plus important pour moi et que le chien est confiance en moi. mais la où je ne suis pas d'accord c'est sur la notion de dominant, qui pour moi est bien spécifique à une relation inter espèce. il y a certes une hiérarchie entre le maitre et son chien, mais pas de dominance comme il y a dans une meute de chien. le chien sait bien que sont maitre n'est pas un chien...

je pense aussi que les chiens sont très loin de demander tous là même éducation, déjà en fonction de leur race(elles sont très loin d'avoir toutes le même âge et le même rapport à l'humain) et en fonction du caractère du chien. pour voir la différence entre un bull terrier et un eurasier, c'est à se demander s'ils sont de la même espèce...

je me demande aussi pourquoi les personnes qui pensent qu'un chien ne doit pas dormir sur le lit avec son maitre, doit manger après, rentrer après, ne pas lui laisser l'initiative du jeu ou de l'affection... font cela. est-ce par observation, analyse, information? parce qu'elles ont grandi avec cette méthode? parce qu'elle obtiennent les résultats souhaités?

je considère aussi le terme "résultat" souvent employé dans ce sujet comme très ambigüe. nous n'attendons pas tous la même chose de notre chien.


un extrait d'un texte de vincent Pfeiffer qui résume assez bien ma pensée:

L’orgine de tout cela remonte sûrement aux premières observations du comportement social du loup. On croyait à l’époque qu’il n’y avait jamais aucune fluctuation dans une organiation sociale linéaire (A domine B, B domine C : donc A domine C). Sauf que, plus on les observe, plus on s’écarte de ces théories aussi hâtives que rigides.

Ce qui s’ensuit, fut sûrement de transporter ce schéma social du loup au chien familier. Sachant que tous les chiens descendent du loup (et font même partie de la même espèce), on oublia que la biologie, le développement le comportement et l’habitat de ces deux canidés n’ont plus rien à voir. Que les transformations profondes dues à la domestication ou l’imprégnation sont aussi importantes qu’irréversibles.

Au risque d’utiliser un terme étonnant, il faut dire que le chien familier est un animal captif. Qui n’assouvit rien sans l’aval de l’homme (alimentation, excrétion, reproduction sommeil, etc).

Sa communication à l’intérieur de son espèce étant déjà réduite au minimum (et encore, ne parlons pas des chiens aux oreilles coupées, queue, museaux aplatis ou yeux cachés sous le poil). Savez-vous que le loup utilise ses vingt-quatre muscles faciaux pour communiquer? Le chien, lui, n’en a plus que douze…

Donc, le pire fut de penser qu’on peut hiérarchiser deux espèces: l’Homme et le Chien Familier, qui cohabitent et communiquent avec des codes sociaux extrêmement différents.

Le maître n’est pas un chien, s’adapter aux moyens de communication - et de perception - d’une espèce ne signifie pas singer des comportements emblématiques sortis de leur contexte.

Les moyens de communication rudimentaires du chien familier et la difficulté pour l’homme à les interpréter, fait dire aujourd’hui aux éthologues et comportementalistes qu’il ne peut exister d’organisation sociale entre l’homme et le chien. Leurs moyens de communication ne se comparent pas.

Un chien ne se figure pas que Papa commande, en dessous il y a Maman et encore au dessus delui, il y a les enfants! La hiérarchie n’a jamais un caractère permanent. Elle ne correspond qu’à l’action et à la réaction, dans un contexte précis, entre deux individus. La dominance ne peut donc s’exprimer que de façon ponctuelle et uniquement duelle.

Malheureusement, pour le maître, croire que décider de quelque chose et d’y contraindre son chien signifie que la hiérarchie est établie ou, qu’ainsi, elle se renforce. C’est précisément là l’origine de la dégration relationnelle que constate que le comportementaliste lors des entretiens.

L’objectif ouvertement reconnu de dominer son chien de devrait plus exister aujourd’hui.

Un vrai leader n’impose pas son statut par la force. Il mérite ce statut à travers l’empathie et la compréhension de la communication de l’autre espèce. Proposer, être suivi, investi de la confiance d’un animal n’a RIEN à VOIR AVEC LA CONTRAINTE.

L’incompréhension et l’anthropomorphisme(*) sont donc le plus souvent responsables de ces dégrations relationnelles.

Mais, on peut aussi voir la peur… Peut du maître de "mal faire" - peur de se laisser déborder

[Invité]

c'est très bien, bonne lecture...mais rien de nouveau.

[samlion]

Merci tuco!!!
je n'avais jamais lu sur un forum quelque chose d'aussi clairvoyant!!!!

[skp]

En effet, bonne lecture mais n'apportant qu'une vue étriquée de la réalité...
Dans un monde où tout il est beau tout il est gentil, ça serait une lecture quasi parfaite, mais malheureusement.....

Quelque soit la façon de procéder, qu'elle soit hyper douce ou très violente, il faut reconnaître que tous, nous cherchons à diriger notre animal, donc à le dominer... Contraindre, même en douceur, c'est dominer.
Et tenant compte du fait que nous obligeons cet "animal captif" à mettre en retrait son mode de vie pour s'adapter avant tout au notre, nous ne pouvons affirmer sans hypocrisie que nous ne tendons vers une dominance si douce soit elle.
Et bien que nous puissions pratiquer l'éducation sans contrainte physique, la vie du quotidien "à la mode humaine" est systématiquement un faisceau de contraintes (au moins psychologiques) pour cet animal captif qui, même s'il le fait de bonne grâce, se plie à un environnement et à des règles qui ne sont pas les siennes.

On se réfère souvent au loups pour tenter de répondre à nos questions, et certes il faut l'admettre, les différences avec nos chiens domestiques sont énormes en certains points.
Cependant, j'invite tous ceux qui ont la fibre éthologique développée à se rendre en Italie où les chiens sauvages et semi sauvages sont légions...
L'apprentissage qui ressort de l'observation de ses groupes au mode de vie si indépendant malgré un développement physique et psychologique strictement égal à nos animaux captifs et très instructif voir bluffant...

Bon je vais pas en mettre un pavé, et je vais finir en répondant à la question de Tuco:
"je me demande aussi pourquoi les personnes qui pensent qu'un chien ne doit pas dormir sur le lit avec son maitre, doit manger après, rentrer après, ne pas lui laisser l'initiative du jeu ou de l'affection... font cela. est-ce par observation, analyse, information? parce qu'elles ont grandi avec cette méthode? parce qu'elle obtiennent les résultats souhaités?"

Donc pour ma part, par observations, analyses, informations, formations, études, expériences.
Et le principal résultat souhaité à ce type de "mode de vie", c'est simplement que l'habitat ne se transforme pas en tanière, et ce selon deux critères majeurs:
*Tout d'abord un point que nous avons en commun avec les chiens:
L'observation... Et eux ils le font bien mieux que nous avec en plus la capacité extremement développée de détecter nos moindres points faibles.
*Second point, ils ont un "truc" qui ne les embarrasse pas (qu'ils n'ont donc pas), contrairement à nous autres les humains:
La culpabilité... Et si nous sommes à la recherche de méthodes douces pour les insérer au mieux dans nos vies, ce n'est pas leur cas. La notion de domination/soumission fait partie intégrante de l'instinct de cet animal captif qui, il ne faut pas l'oublier est un prédateur captif... Prédateur qui n'hésitera pas (par besoin, par envie, par instinct, ...) à user de ruse et/ou violence pour dominer, et ce sans aucune culpabilité...

Donc, mieux vaut prévenir que guérir, l'important étant de le faire en respectant cette espèce que l'on maintient en captivité pour notre bon plaisir...

[tuco]

merci skp pour cette réponse.

j'emploie peut être mal le terme de dominance car pour moi (du moins quand je parle de chien) il définit plus une règle de vie social à l'intérieur d'une meute qu'un rapport de force en générale.

j'aime pas trop le "prédateur captif" car je pense que le chien est vraiment un animal créer par et pour l'homme, ce n'est plus un animal sauvage en cage mais bien un animal qui a été construit dans l'environnement humain.

[skp]

j'aime pas trop le "prédateur captif"

Je suis pas fan non plus du terme, mais en toute objectivité, les chiens (domestiques ou sauvages) dans leurs comportements vis-à-vis de leurs congénères, des autres animaux, des humains quelques fois, etc..., bien qu'ayant une agressivité souvent canalisée/enfouie voir disparue, ils restent de redoutables prédateurs quand "la petite voix dans leur tête" les y pousse.

[Rubbie]

Bonjours,
Aujoud'hui je fais à nouveau appel à vous pour un problème qui "rentre de nouveau dans la période".

en effet, depuis son premier anniversaire notre chien était calme. Mais là de 10h à 12h mon chien m'a choquée et vachement énervée.

Ma cousine, 14 ans, était de passage, et ben le toutou ne voulait pas la lacher, et à essayer deux fois de lui prendre la jambe. Je sais que c'est une tentative, mais ce qui me choque, c'est que ce n'est pas la première fois qu'elle venait, et celà, il ne lui a plus fait depuis très longtemps !!!

Et encore, il a essayer de prendre la jambe de son grand père, je vous raconte pas la honte, sa fait plusieurs fois qu'il vient et op...

Auriez vous des methodes pour le calmer, étant donner que ce soir je ne veux absolument pas faire le gendarme, en vue d'un grand rassemblement pour un anniversaire, on risque d'avoir des invités.

PS : pour nous, c'est okay, il nous prends plus la jambe ( nous sommes 4, mais il essaye aussi sur le copain de ma soeur... à croire qu'il est devenu gay @_@"

Il ne l'a plus fait depuis ses 8 mois environ, et là, il recommence.. il teste ? Sa me fait peur, parce qu'on m'a dit qu'un chien à un an doit connaitre sa place, je n'ai pas envie de grandir avec un chien dominant !

Quelles solutions : le mettre dans sa cage ? Le laisser dans une chambre ? ( risquer vu qu'il se mettra sans doute à abboyer )

Merci de me donner ce qu'il faut pour rendre cette soirée agréable ^^

[Rubbie]

[ UP S'il vous plait =D ]

[Actuline]

Quand il grimpe sur la jambe d'un invité, ordonne lui d'arrêter et puis envoye le se calmer sur son tapis avec un ferme "coucher tapis, as bouger !" Et quelques instants plutard tu lui dis qu'il peut à nouveau bouger évidement. Le mieux aussi, c'est que le tapis soit dans une pièce ou il n'y a personne. Mais à mon avis, tu devras quand même le surveiller pendant un certains temps jsqu'à ce qu'il n'essaye plus car c'est pas en un jour qu'il changera d'attitude.

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