Le renforcement négatif

[Educalins]

Suite à une question dans l'horloge, j'ouvre un sujet ici...
Rappel: je sors d'une journée de formation où on a travailler sur les théories d'apprentissage.
Et on a surtout bosser le renforcement négatif...
Qu'on utilisait assez peu, ça change donc de la systématique: R+/P-

ah, et vous avez fait ça comment ?

Par ex, cas d'un chien déclenche sur un autre.
On prend le chien près de nous et on met les pieds sur la laisse, pour qu'elle soit juste tendue, mais sans pression.

On fait passer un congénère devant.
Le but étant de déclencher le mauvais comportement.

Le chien déclenche.
Il se retrouve très dérangé par le fait d'être maintenu serré.
Il est dans les émotions. Il a une motivation très forte, en découdre avec l'autre.
Mais le détenteur ne fait pas mal! Jamais. C'est le chien qui se met dans une mauvaise situation en choisissant de faire ce qu'il fait. On ne tire jamais sur la laisse.

Le maître ne doit absolument rien dire.
Le but étant que le chien apprenne à se gérer lui même, sans AUCUN ordre.
Le chien ne doit pas être sous contrôle.

Petit à petit, en fonction du caractère, âge etc... Du chien.
Il va simplement s'arrêter...
Il va se calmer et DÉTOURNER.
Et là, le maître click-bonbon.
Il faut recommencer de nombreuses fois pas juste une fois.


Mais attention, on ne cherche pas un contre-conditionnement pour que le chien nous regarde, non, on cherche que le chien apprenne un bon comportement par lui même, et apprenne à s'autogérer.

Bizarrement, pour les 2 cas, c'était 2 B.A  
Dont la mienne.
C'était la 1ère fois qu'elle déclenchait, donc lors de la 2ème séance, elle a directement détourné. J'étais bluffée par le résultat! Comme quoi, si on fait juste dès le départ, le mauvais comportement ne se fixe pas. (Le problème étant que là, on pouvait le travailleur. Généralement, quand il a ce genre de déclenchement, l'un des 2 chiens ou les 2 est écarté par son maître. Et le chien à gagné--> R+!!!)

La 2ème B.A ça fait 2 ans qu'elle a ce souci. La proprio a déjà tenté pas mal de choses.
Là, c'était beaucoup plus long, elle devra bosser! Mais la chienne a détourné aussi.
La 2ème fois, ça à été plus rapide. Mais elle devra le travailler encore et encore pour avoir un résultat probant. Mais une magnifique amélioration quand même!

[Educalins]

merci, c'est très intéressant ça  

par contre comment bosser ça in situ ? on peut pas laisser son chien faire le fauve en pleine rue sur un chien et un proprio qui n'ont rien demandé... obligé de passer par des séances encadrées ?

Oui, c'est le problème...

Il faut provoquer volontairement le mauvais comportement pour pouvoir le corriger.

Car si un proprio passe avec son chien et ton chien déclenche, l'autre va forcément partir...
Et là, ton chien se renforce car il gagne en se disant "chouette j'ai gagné, je l'ai fait partir"

C'est un exercice que je vais intégrer dans mes cours.
Comme ça chacun pourra le travailler.

Attention!
Si le chien est très costaud, il vaut mieux attacher la laisse/longe à un poteau-0/arbre et mettre ensuite les pieds sur la laisse. On peut ainsi de cramponner au poteau!
Selon le chien, ça peut vite déménager.
Je suis tombée avec Hyaska la 1ère fois, elle m'a soulevé en bondissant  

Pas besoin d'agression d'ailleurs.
Un chien qui veut jouer après les autres ça marche aussi.
Un chien qui course les chats, ça marche aussi, etc...

[Mouw]

Bon, je vais aller vivre en Suisse moi...

[Educalins]

Lol!
L'idéal serait même de l'introduire presque directement en classe chiot!
À cet âge, c'est hyper rapide!

On a aussi bossé sur le même principe avec un chien obnubiler par la balle...
On a remplacé le congénère par la balle.
Mais c'était encore plus compliqué je crois!  
(Même si perso, je ne l'aurais pas fait avec mes chiennes, mais après, ça c'est choix du proprio...)

[Chaggy]

Suite à une question dans l'horloge, j'ouvre un sujet ici...
Rappel: je sors d'une journée de formation où on a travailler sur les théories d'apprentissage.
Et on a surtout bosser le renforcement négatif...
Qu'on utilisait assez peu, ça change donc de la systématique: R+/P-

ah, et vous avez fait ça comment ?

Par ex, cas d'un chien déclenche sur un autre.
On prend le chien près de nous et on met les pieds sur la laisse, pour qu'elle soit juste tendue, mais sans pression.

On fait passer un congénère devant.
Le but étant de déclencher le mauvais comportement.

Le chien déclenche.
Il se retrouve très dérangé par le fait d'être maintenu serré.
Il est dans les émotions. Il a une motivation très forte, en découdre avec l'autre.
Mais le détenteur ne fait pas mal! Jamais. C'est le chien qui se met dans une mauvaise situation en choisissant de faire ce qu'il fait. On ne tire jamais sur la laisse.

Le maître ne doit absolument rien dire.
Le but étant que le chien apprenne à se gérer lui même, sans AUCUN ordre.
Le chien ne doit pas être sous contrôle.

Petit à petit, en fonction du caractère, âge etc... Du chien.
Il va simplement s'arrêter...
Il va se calmer et DÉTOURNER.
Et là, le maître click-bonbon.
Il faut recommencer de nombreuses fois pas juste une fois.


Mais attention, on ne cherche pas un contre-conditionnement pour que le chien nous regarde, non, on cherche que le chien apprenne un bon comportement par lui même, et apprenne à s'autogérer.

Bizarrement, pour les 2 cas, c'était 2 B.A  












Dont la mienne.
C'était la 1ère fois qu'elle déclenchait, donc lors de la 2ème séance, elle a directement détourné. J'étais bluffée par le résultat! Comme quoi, si on fait juste dès le départ, le mauvais comportement ne se fixe pas. (Le problème étant que là, on pouvait le travailleur. Généralement, quand il a ce genre de déclenchement, l'un des 2 chiens ou les 2 est écarté par son maître. Et le chien à gagné--> R+!!!)

La 2ème B.A ça fait 2 ans qu'elle a ce souci. La proprio a déjà tenté pas mal de choses.
Là, c'était beaucoup plus long, elle devra bosser! Mais la chienne a détourné aussi.
La 2ème fois, ça à été plus rapide. Mais elle devra le travailler encore et encore pour avoir un résultat probant. Mais une magnifique amélioration quand même!

Et s'il ne le fait pas ?

[Educalins]

Si, il le fait toujours.
Il faut juste être patient!

Si un chien, ça fait 10ans qu'il déclenche sur tous les chiens, on ne pourra pas obtenir un résultat en 1jour!
Plus le comportement est ancré, plus il sera long à changer.

Au pire, il faut juste revoir la difficulté de l'exercice...
On peut jouer sur la distance par ex.
Ou sur le type de congénère, etc...

Mais le but est quand même de mètre le chien en faute pour pouvoir travailler le problème. Et lui laisser la possibilité de choisir de faire autrement.
Pour la 2ème B.A on a bien attendu 10-15min avant qu'elle détourne la 1ère fois.
Et on a pris un congénère sur lequel elle déclenchait certes, mais pas la mienne par ex, qui aurait répondu du tacotac. On a pris une chienne calme, qui ne s'occupait pas d'elle.


Et, on eu le cas pour le chien et la balle. C'était le pire!
On y a passé un sacré moment pour simplement que le chien arrête de bouger.
On n'a pas pu obtenir un détournement du regard!
On s'est contenté déjà de récompenser sur le fait que la chienne ne bougeait plus quand on lançait la balle juste devant elle.
Il a même fallu reculer le lancer de 30cm environ.

[suerte]

merci, c'est très intéressant ça  

par contre comment bosser ça in situ ? on peut pas laisser son chien faire le fauve en pleine rue sur un chien et un proprio qui n'ont rien demandé... obligé de passer par des séances encadrées ?

Oui, c'est le problème...

Il faut provoquer volontairement le mauvais comportement pour pouvoir le corriger.

Je lis ceci et ma foi HYPER ETONNEE de lire cela de "TA" part , car fut une époque , l'époque des "tradi" où j'ai pu lire l'inverse ...........  

Ne jamais provoquer une situation pour être amené ensuite à réagir .......... Bizarre en deux ans l'éducation "po" revoit ses jugements ????????  

Perso , disons pour pour de multiples petites choses depuis que j'ai des chiens je les pousse à la faute pour sanctionner ensuite , donc pour moi ce n'est ABSOLUMENT PAS nouveau, mais un retour partiel aux sources .......

Un chien vole, je mets ce qu'il aime au bord de la table et attends, hop je sanctionne pas forcément en tapant (je préviens au cas ou cela serait mal interprété  , mais en poussant un gros non, voit en mettant le chien à sa place pour un moment ......[/quote]

[suerte]

Mais le but est quand même de mètre le chien en faute pour pouvoir travailler le problème. Et lui laisser la possibilité de choisir de faire autrement.
Pour la 2ème B.A on a bien attendu 10-15min avant qu'elle détourne la 1ère fois.]

Mouais ça ma rappelle la réforme de l'orthographe au final on en revient aux bonnes vieilles méthodes  

[Lodyssée De Yuna]

Sauf que là le chien n'est pas sanctionné, d’où la différence entre pousser le chien à la faute et le mettre en situation.

[Educalins]

Mais il existe d'autres méthodes de R-

Le Halti par ex, c'est du R-.
Le maître ne tire pas, c'est le chien qui tire et qui est gêné.
S'il ne tire plus, il n'est plus dérangé.
(Même si perso, j'aime pas le Halti...)

[Chaggy]

Je ne comprends pas bien l'exercice : la laisse doit être sous le pied tendu mais sans pression , d'accord ...Le congénère passe à plus ou moins longue distance ? .. ensuite le chien se déclenche mais tu n'interviens pas ..c'est ça ?

[Educalins]

merci, c'est très intéressant ça  

par contre comment bosser ça in situ ? on peut pas laisser son chien faire le fauve en pleine rue sur un chien et un proprio qui n'ont rien demandé... obligé de passer par des séances encadrées ?

Oui, c'est le problème...

Il faut provoquer volontairement le mauvais comportement pour pouvoir le corriger.

Je lis ceci et ma foi HYPER ETONNEE de lire cela de "TA" part , car fut une époque , l'époque des "tradi" où j'ai pu lire l'inverse ...........  

Ne jamais provoquer une situation pour être amené ensuite à réagir .......... Bizarre en deux ans l'éducation "po" revoit ses jugements ????????  

Perso , disons pour pour de multiples petites choses depuis que j'ai des chiens je les pousse à la faute pour sanctionner ensuite , donc pour moi ce n'est ABSOLUMENT PAS nouveau, mais un retour partiel aux sources .......

Un chien vole, je mets ce qu'il aime au bord de la table et attends, hop je sanctionne pas forcément en tapant (je préviens au cas ou cela serait mal interprété  , mais en poussant un gros non, voit en mettant le chien à sa place pour un moment ......

[/quote]

Ce n'est pas l'éducation positive qui revoit quoi que ce soit...
C'est une technique de travail que J'AI pu tester, et que je pourrais utiliser pour résoudre des problèmes de comportement.

Ce n'est pas tellement une technique pour enseigner un exercice de dressage ou d'apprentissage...

Perso, je privilégierais toujours, en apprentissage pur et simple, le R+ et la P-


Et là, ton exemple n'a absolument rien à voir, c'est de la Punition Positive.
Pas du renforcement négatif.
La punition positive ne sera utilisée pour ma part que dans 5% dans l'éducation... Voir moins...

[aline]

ça ressemble + a de l'immersion qu'a du renforcement négatif

le renforcement negatif c'est retirer un stimulus désagréable.

c'est tout simplement l'utilisation ce ce qu'on appelle confort / inconfort (beaucoup utiliser chez les chevaux)

donc le chien a un mauvais comportement, il va recevoir un stimulus désagréable qui ne va cesser qu'un fois que le chien cesse le mauvais comportement (donc stimumis désagréable dans la longueur, car c'est bien l'arret de ce stimulus qui va renforcer l'arret du mauvais comportement)

pour que le renforcement negatif fonctionne le chien ne doit pas pouvoir échapper au stimulus désagréable tant qu'il ne cesse pas son mauvais comportement, et le stimulus doit être plus désagréable que la motivation du chien a exprimer son mauvais comportement.


le renforcement negatif peut être une aide ou très rapidement une maltraitance selon comment on l'utilise


exemple, parfois je l'utilise chez les jeune chien fou qui bondisse en boit de laisse, tournent autour de leur maitre, ne reste pas en place
il suffit de prendre le chien très court et de creer une légère tension sur le collier en continue, tant que le chien s'énerve la tension reste la même, dès que le chien se calme on détend, et on recommence jusqu'a ce que le chien est compris enervement = désagréable, calme = relachement de la tension et donc cession du stimuli désagréable)


mais ça peut aussi être beaucoup plus dur (je ne parlerais pas des choses que j'ai pu voir .....)

di coup pour l'exemple d'écucalin, je ne suis pas sure que ce soit vraiment du R-, car mettre le pied sur la laisse ok mais le chien peut tout autant reculer pour mieux tirer, dans le R- le stimulus gennant doit être constant dans le temps, hors la attché ou maintenu avec le pied cà me parais compliqué, d'autant + que dans la plus par du temps pour un chien qui se déclenche rééllement sur congénères la gène de la laisse ne sera pas du tout un souci pour le chien, enfin c'est mon avis, pour peu que le chien se déclenche par peur cela creera plutot un souci d'immersion et de stress non compatible avec un quelconque apprentissage

[Educalins]

Je ne comprends pas bien l'exercice : la laisse doit être sous le pied tendu mais sans pression , d'accord ...Le congénère passe à plus ou moins longue distance ?  ..   ensuite le chien se déclenche mais tu n'interviens pas ..c'est ça ?  

Oui, c'est ça.
Le chien se gêne lui même en tirant.

Puis finalement, la gêne va le faire réfléchir...
Là, ils se sont TOUS couchés au final...
Et détournement du regard quand le chien passait.

Là, click-bonbon (donc couplé avec le R+)

Ah, j'ai oublié!
Ensuite, le chien est rangé dans un endroit où il est bien, dans nos cas, c'était la voiture...

[suerte]

Sauf que là le chien n'est pas sanctionné, d’où la différence entre pousser le chien à la faute et le mettre en situation.

a l'époque il était crié haut et fort que l'on ne poussait pas un chien à la faute, je m'en souviens comme si c'était hier , et là subitement le contraire ??????????  

C'est sur cela que je suis stupéfaite !!!

Et puis la sanction est là tout de même  

[Chaggy]

C'est à peu près ce que je fais , laisse détendue , et si le chien démarre ,il se puni en bout de laisse ...le clickeur en moins . Le chien est libre de son choix ..Et lorsque le chien reprend la bonne attitude et position , récompense .

[Guest]

Je donne un exemple plus simple .. Le passage de porte ...
Le chien force le passage quitte à se faire mal et en bousculant son maître au passage ....
Si il sort, il gagne .... Renforcement positif ..

En revanche si tu lui ferme la porte au nez avant qu'il n'ai pu passer il va assimiler " Je bourrine= la porte ce ferme " = renforcement négatif
Il va de lui même attendre que la porte soit ouverte pour passer calmement ..

C'est chien qui crée l'inconfort .. Du coup il adapte son comportement pour se garantir du confort ..

Quelque soit l'exercice demandé en fait ...
Si bien mis en pratique c'est hyper rapide et encré très profondément dans la tête du chien ..

[suerte]

ça ressemble + a de l'immersion qu'a du renforcement négatif

le renforcement negatif c'est retirer un stimulus désagréable.

c'est tout simplement l'utilisation ce ce qu'on appelle confort / inconfort (beaucoup utiliser chez les chevaux)

donc le chien a un mauvais comportement, il va recevoir un stimulus désagréable qui ne va cesser qu'un fois que le chien cesse le mauvais comportement (donc stimumis désagréable dans la longueur, car c'est bien l'arret de ce stimulus qui va renforcer l'arret du mauvais comportement)

pour que le renforcement negatif fonctionne le chien ne doit pas pouvoir échapper au stimulus désagréable tant qu'il ne cesse pas son mauvais comportement, et le stimulus doit être plus désagréable que la motivation du chien a exprimer son mauvais comportement.


le renforcement negatif peut être une aide ou très rapidement une maltraitance selon comment on l'utilise


exemple, parfois je l'utilise chez les jeune chien fou qui bondisse en boit de laisse, tournent autour de leur maitre, ne reste pas en place
il suffit de prendre le chien très court et de creer une légère tension sur le collier en continue, tant que le chien s'énerve la tension reste la même, dès que le chien se calme on détend, et on recommence jusqu'a ce que le chien est compris enervement = désagréable, calme = relachement de la tension et donc cession du stimuli désagréable)

Bref grosso modo, ce même si j'exagère une peu comme .............................. le collier électrique = inconfort , le chien arrête , confort .........

Donc pour moi RIEN DE NOUVEAU SOUS LE SOLEIL  

[Educalins]

C'est à peu près ce que je fais , laisse détendue , et si le chien démarre ,il se puni en bout de laisse ...le clickeur en moins . Le chien est libre de son choix ..Et lorsque le chien reprend la bonne attitude et position , récompense .

Là, je dirais que c'est plus de la punition positive...
Le chien "se fait mal" arrivé en bout de laisse. Même s'il le fait lui même...

Là, on gêne le chien en le maintenant très court, le pied sur la laisse.
Quand il se couche/s'assoit et regarde tranquillement passer le congénère, la tension n'existe plus.
On a retiré l'élément désagréable.

[Educalins]

ça ressemble + a de l'immersion qu'a du renforcement négatif

le renforcement negatif c'est retirer un stimulus désagréable.

c'est tout simplement l'utilisation ce ce qu'on appelle confort / inconfort (beaucoup utiliser chez les chevaux)

donc le chien a un mauvais comportement, il va recevoir un stimulus désagréable qui ne va cesser qu'un fois que le chien cesse le mauvais comportement (donc stimumis désagréable dans la longueur, car c'est bien l'arret de ce stimulus qui va renforcer l'arret du mauvais comportement)

pour que le renforcement negatif fonctionne le chien ne doit pas pouvoir échapper au stimulus désagréable tant qu'il ne cesse pas son mauvais comportement, et le stimulus doit être plus désagréable que la motivation du chien a exprimer son mauvais comportement.


le renforcement negatif peut être une aide ou très rapidement une maltraitance selon comment on l'utilise


exemple, parfois je l'utilise chez les jeune chien fou qui bondisse en boit de laisse, tournent autour de leur maitre, ne reste pas en place
il suffit de prendre le chien très court et de creer une légère tension sur le collier en continue, tant que le chien s'énerve la tension reste la même, dès que le chien se calme on détend, et on recommence jusqu'a ce que le chien est compris enervement = désagréable, calme = relachement de la tension et donc cession du stimuli désagréable)

Bref grosso modo, ce même si j'exagère une peu comme .............................. le collier électrique = inconfort , le chien arrête , confort .........

Donc pour moi RIEN DE NOUVEAU SOUS LE SOLEIL   

OUIIIII!

Si par ex, tu règles le CE en position basse.
Que tu l'actives tout le long que le chien fait mal.
Et que tu lâches quand il fait juste, tu te retrouves dans le R-!

Si tu actionnes la décharge quand il fait faux, tu es dans la P+!

Tout est lié de toute façon, tout dépend de quel côté tu te places...

[aline]

Je donne un exemple plus simple .. Le passage de porte ...
Le chien force le passage quitte à se faire mal et en bousculant son maître au passage ....
Si il sort, il gagne .... Renforcement positif ..

En revanche si tu lui ferme la porte au nez avant qu'il n'ai pu passer il va assimiler " Je bourrine= la porte ce ferme " = renforcement négatif
Il va de lui même attendre que la porte soit ouverte pour passer calmement ..

Non ça c'est de la punition négative, tu retire au chien ce qu'il voulait (sortir) s'il n'a pas le comportement désiré

dans le R- tu retire in inconfort pour renforcer un comportement, se serait comme hurler ASSIS ASSIS ASSIS dans les oreilles du chien et ne s'areter d'hurler que lorsque le chien s'est assis

[Chaggy]

C'est à peu près ce que je fais , laisse détendue , et si le chien démarre ,il se puni en bout de laisse ...le clickeur en moins . Le chien est libre de son choix ..Et lorsque le chien reprend la bonne attitude et position , récompense .

Là, je dirais que c'est plus de la punition positive...
Le chien "se fait mal" arrivé en bout de laisse. Même s'il le fait lui même...

Là, on gêne le chien en le maintenant très court, le pied sur la laisse.
Quand il se couche/s'assoit et regarde tranquillement passer le congénère, la tension n'existe plus.
On a retiré l'élément désagréable.

Et tu arrives à tenir sous ton pied un chien de 4o kgs qui veut en découdre ???  

[Machinchose34]

Je trouve cela absurde de pousser le chien à la faute. Et le jour où il n'y a pas de laisse, on fait quoi?
Le chien arrête de tirer parce qu'il s'étrangle, pas parce qu'il réfléchi.
Pour ce genre d'exercice, un chien qui charge ou autre, nous, nous utilisons le déplacement. Lorsque le chien commence à fixer, on part dans l'autre sens, et le chien va nous suivre naturellement.

[Educalins]

C'est à peu près ce que je fais , laisse détendue , et si le chien démarre ,il se puni en bout de laisse ...le clickeur en moins . Le chien est libre de son choix ..Et lorsque le chien reprend la bonne attitude et position , récompense .

Là, je dirais que c'est plus de la punition positive...
Le chien "se fait mal" arrivé en bout de laisse. Même s'il le fait lui même...

Là, on gêne le chien en le maintenant très court, le pied sur la laisse.
Quand il se couche/s'assoit et regarde tranquillement passer le congénère, la tension n'existe plus.
On a retiré l'élément désagréable.

Et tu arrives à tenir sous ton pied un chien de 4o kgs qui veut en découdre ???  

D'où l'idée de commencer avec des jeunes chiens! Au plus vite!

Sinon:

Attention!
Si le chien est très costaud, il vaut mieux attacher la laisse/longe à un poteau/arbre et mettre ensuite les pieds sur la laisse. On peut ainsi de cramponner au poteau!
Selon le chien, ça peut vite déménager.
Je suis tombée avec Hyaska la 1ère fois, elle m'a soulevé en bondissant  

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