Re: Le renforcement négatif

[Educalins]

Je trouve cela absurde de pousser le chien à la faute. Et le jour où il n'y a pas de laisse, on fait quoi?
Le chien arrête de tirer parce qu'il s'étrangle, pas parce qu'il réfléchi.
Pour ce genre d'exercice, un chien qui charge ou autre, nous, nous utilisons le déplacement. Lorsque le chien commence à fixer, on part dans l'autre sens, et le chien va nous suivre naturellement.

Mais y'a plein de méthodes qui fonctionnent!


Là, on travaillait des chiens qui déclenchaient en laisse.
Pouvoir tenir un chien de 40kg, c'est déjà pas mal...
Le but final étant que le chien ne déclenche plus en laisse.

Rien ne dit que ces chiens, une fois lâchés n'auraient pas jouer ensemble.


(Et juste en précision, dans notre exercice, les chiens ne s'étranglaient pas)

[christophe20]

Je trouve cela absurde de pousser le chien à la faute. Et le jour où il n'y a pas de laisse, on fait quoi?
Le chien arrête de tirer parce qu'il s'étrangle, pas parce qu'il réfléchi.
Pour ce genre d'exercice, un chien qui charge ou autre, nous, nous utilisons le déplacement. Lorsque le chien commence à fixer, on part dans l'autre sens, et le chien va nous suivre naturellement.

Mais y'a plein de méthodes qui fonctionnent!


Là, on travaillait des chiens qui déclenchaient en laisse.
Pouvoir tenir un chien de 40kg, c'est déjà pas mal...
Le but final étant que le chien ne déclenche plus en laisse.

Rien ne dit que ces chiens, une fois lâchés n'auraient pas jouer ensemble.


(Et juste en précision, dans notre exercice, les chiens ne s'étranglaient pas)

Ouaaaaooouuuuu !

Educalins!

T'es une Tortionnaire .... 

Méthodes négatives, frustrations, pas bien, pas glop, méchante, itouitou........


 

[Educalins]

Je trouve cela absurde de pousser le chien à la faute. Et le jour où il n'y a pas de laisse, on fait quoi?
Le chien arrête de tirer parce qu'il s'étrangle, pas parce qu'il réfléchi.
Pour ce genre d'exercice, un chien qui charge ou autre, nous, nous utilisons le déplacement. Lorsque le chien commence à fixer, on part dans l'autre sens, et le chien va nous suivre naturellement.

Mais y'a plein de méthodes qui fonctionnent!


Là, on travaillait des chiens qui déclenchaient en laisse.
Pouvoir tenir un chien de 40kg, c'est déjà pas mal...
Le but final étant que le chien ne déclenche plus en laisse.

Rien ne dit que ces chiens, une fois lâchés n'auraient pas jouer ensemble.


(Et juste en précision, dans notre exercice, les chiens ne s'étranglaient pas)

Ouaaaaooouuuuu !

Educalins!

T'es une Tortionnaire .... 

Méthodes négatives, frustrations, pas bien, pas glop, méchante, itouitou........


 

Lol

Je privilégie toujours les méthodes positives exclusives pour tous les apprentissages style travail.
Mais je ne suis pas non plus hermétique à tout.
(T'imagines que j'ai aussi dit que j'utilisais aussi parfois la P+   lol!)

Juste que c'est pour certains cas/situation.
Et ce n'est pas la seule méthode, il faut combiner

Mais bon, tu le savais déjà hein   tu aimes bien me taquiner!

[Chaggy]

C'est à peu près ce que je fais , laisse détendue , et si le chien démarre ,il se puni en bout de laisse ...le clickeur en moins . Le chien est libre de son choix ..Et lorsque le chien reprend la bonne attitude et position , récompense .

Là, je dirais que c'est plus de la punition positive...
Le chien "se fait mal" arrivé en bout de laisse. Même s'il le fait lui même...

Là, on gêne le chien en le maintenant très court, le pied sur la laisse.
Quand il se couche/s'assoit et regarde tranquillement passer le congénère, la tension n'existe plus.
On a retiré l'élément désagréable.

Et tu arrives à tenir sous ton pied un chien de 4o kgs qui veut en découdre ???  

D'où l'idée de commencer avec des jeunes chiens! Au plus vite!

Sinon:

Attention!
Si le chien est très costaud, il vaut mieux attacher la laisse/longe à un poteau/arbre et mettre ensuite les pieds sur la laisse. On peut ainsi de cramponner au poteau!
Selon le chien, ça peut vite déménager.
Je suis tombée avec Hyaska la 1ère fois, elle m'a soulevé en bondissant  

Oui enfin , je ne vois plus de différence alors ...Parce que du coup là , la laisse juste tendue sans pression ..je veux voir

[Invité]

Alors ça, pour moi c'est à ne pas faire avoir n'importe quel chien...
Je ne suis pas pour mettre le chien en faute sans travail avant.
Mettre un chien en faute permet de voir ou en est l'avancé du travail et non pas de régler le problème.
Enfin c'est mon avis.

[Educalins]

Alors ça, pour moi c'est à ne pas faire avoir n'importe quel chien...
Je ne suis pas pour mettre le chien en faute sans travail avant.
Mettre un chien en faute permet de voir ou en est l'avancé du travail et non pas de régler le problème.
Enfin c'est mon avis.

Tu as raison sur le type de chien.
Le renforcement négatif peut entraîner une frustration.
Il faut faire attention, par ex avec les chiens de type lignée de travail, qui pour la plupart gèrent plutôt mal la frustration.
Cela peut se transformer en agression redirigée... (Le plus souvent sur le proprio)

(Même si c'était tout à fait génial sur 2 B.A lignée travail, c'est au cas par cas)

[Invité]

Sans parler de lignée (toutes les races n'ont pas de lignée travail à ce que je sache), il faut aussi prendre en compte le chien en lui même : son caractère, son vécu, la relation qu'il a avec son maitre, son mode de vie, etc...
Franchement c'est pas du tout le genre de truc que j'aurai tenté sur First.

[Educalins]

Tu fais comme tu veux mais c'est dommage.

C'est vraiment génial en live.
3 chiens totalement différents, 3 réussites.  

Là, comme ça, c'est clair que ça paie pas de mine...
C'est dommage que je n'avais pas le droit de filmer...

Et la personne qui dispensait le cours n'a plus à prouver ces connaissances cynologiques...

Enfin bref, pour moi, 100% génial!
On a vu d'autres choses aussi, pas que cette méthode non plus...
Mais elle ci n'est pas toujours facile à utiliser, il faut avoir une bonne lecture du chien notamment.

[Invité]

Ce n'est pas parce que ca a fonctionner sur 3 que c'est bon pour tous...
Pourquoi ces chiens ont eu besoin de ca ?
Réelle agressivité ? Peur ? Esbrouffe ? Envie de jouer ?

[aline]

perso en rééducation je doute qu'on arrive vraiment à régler un gros souci en R-,a long terme, y a tellement d'autre façon de faire que de mettre consciemment le chien en frustration ou en auto défense,

j'en reste a utiliser uniquement le renforcement positif et la punition négative

[Educalins]

Ben écoute...
Les théories d'apprentissage sont les MÊMES pour TOUS les chiens...

Là, nous n'avons pas cherché à chercher pourquoi...
Ce qui pourrait être intéressant dans un réel cas.
Mais là, on a simplement prouvé par A+B que si les théories d'apprentissage sont appliquées correctement, ça fonctionne.

Après, si t'adhère pas, c'est pas grave, j'ai l'habitude.

Mais ça peut intéresser d'autres


Sinon, pour ceux qui nagent un peu... Il y 4 "techniques" dans l'apprentissage.
C'est le conditionnement opérant, selon Skinner (1904/1990)

1) Le renforcement positif (R+)
On ajoute un élément agréable, dans le but d'obtenir + de comportement.
Ex: je donne une friandise quand le chien s'assoit. Il va + s'asseoir.

2) Le renforcement négatif (R-)
On enlève un élément que le chien n'aime pas, dans le but d'obtenir + de comportement.
Ex: je tire vers le haut la laisse. Le chien s'assoit, je détends la laisse.

3) La punition négative (P-)
On enlève un élément que le chien apprécie, dans le but d'obtenir moins de comportement.
Ex: je montre la friandise, le chien refus de s'asseoir, je mange range sa friandise.

4) La punition (P+)
On ajoute un élément que le chien n'aime pas, dans le but d'obtenir moins de comportement.
Ex: le chien ne veut pas s'asseoir, je tire un coup sur la laisse.


C'est valable pour tous les chiens et tous les types d'apprentissage.
Certaines pratiques vont utiliser plus de l'un ou plus de l'autre...
Bon, je schématise

Chacune doit permettre au chien un apprentissage et la possibilité de réussir l'exercice pour optimiser les performances. Et doit donc être adaptée en fonction du chien, de l'environnement, etc...

[Educalins]

perso en rééducation je doute qu'on arrive vraiment à régler un gros souci en R-,a long terme, y a tellement d'autre façon de faire que de mettre consciemment le chien en frustration ou en auto défense,

j'en reste a utiliser uniquement le renforcement positif et la punition négative

Mon avis, mais il n'engage que moi...

Le stimulus négatif doit être dérangeant mais pas blessant, donc il y a déjà, pour les novices, un gros risque dans le dosage.

Mais si c'est bien fait, l'apprentissage est hyper rapide!

Il y a bien moins de frustration qu'avec la P-...
Selon les chiens, ça entraîne la montée en zone rouge, agressions redirigées, etc...
(Ex de ma 1ère de travail et quelques uns dans mes cours, pas la majorité certes)

Mais cela n'est efficace qu'à condition, à mon avis, comme je l'ai expliqué au dessus, qu'on renforce tout de suite derrière le bon comportement.

L'apprentissage par R- présente également un risque dans la relation avec le détenteur s'il est régulièrement utilisé...
Le risque étant que le chien apprenne par évitement...
Ce n'est pas non plus la méthode que j'utiliserais le plus. Mais un outil de plus qui peut être intéressant dans certains cas.

[Chaggy]

Je pense que ta méthode peut peut-être fonctionner sur un chien qui n'a pas trop de fond ou si le problème n'est pas fortement ancré ...mais j'ai dans la tête , un chien de mon club  je vois mal ...parce que celui là , avant qu'il s'arrête et qu'il se retourne gentiment vers le maitre , c'est pas gagné ...

[Invité]

Ben écoute...
Les théories d'apprentissage sont les MÊMES pour TOUS les chiens...

Là, nous n'avons pas cherché à chercher pourquoi...
Ce qui pourrait être intéressant dans un réel cas.
Mais là, on a simplement prouvé par A+B que si les théories d'apprentissage sont appliquées correctement, ça fonctionne.

Et bien je trouve fort dommage de ne pas chercher a savoir.
Cela me semble même être la base quand on veut régler un souci sur du long terme.
Et puis se baser sur 3 chiens pour dire qu'une théorie fonctionne...

Après, si t'adhère pas, c'est pas grave, j'ai l'habitude.

Mais ça peut intéresser d'autres

Ca veut dire quoi ? Qu'il faut que je me taise ?

[Invité]

Je pense que ta méthode peut peut-être fonctionner sur un chien qui n'a pas trop de fond ...mais j'ai dans la tête , un chien de mon club  je vois mal ...parce que celui là , avant qu'il s'arrête et qu'il se retourne gentiment vers le maitre , c'est pas gagné ...

 oh tu lui donnes la methode et tu filmes s'teeeeeeeeeeeeeeeee plaiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiitttttttttttttttttttttttt  

[Lodyssée De Yuna]

Je crois que ce que veux dire Educ c'est que si cette méthode est appliquée dès chiot, cela peut fonctionner.

Après je pense qu'effectivement avec certains chiens ça fonctionnerait pas et ça risque de monter crescendo.

[Educalins]

Ben écoute...
Les théories d'apprentissage sont les MÊMES pour TOUS les chiens...

Là, nous n'avons pas cherché à chercher pourquoi...
Ce qui pourrait être intéressant dans un réel cas.
Mais là, on a simplement prouvé par A+B que si les théories d'apprentissage sont appliquées correctement, ça fonctionne.

Et bien je trouve fort dommage de ne pas chercher a savoir.
Cela me semble même être la base quand on veut régler un souci sur du long terme.
Et puis se baser sur 3 chiens pour dire qu'une théorie fonctionne...

Après, si t'adhère pas, c'est pas grave, j'ai l'habitude.

Mais ça peut intéresser d'autres

Ca veut dire quoi ? Qu'il faut que je me taise ?

Tu fais comme tu veux.
J'ai juste l'habitude que tu critiques toujours tout ce que j'avance ici sur l'éducation, comme si tu me prenais pour une incapable.
Un autre membre dirait exactement la même chose, tu serais d'accord... Je ne trouve pas cela très objectif.
C'est tout. J'm'en fiche, d'autres adorent mes méthodes et ma façon d'appréhender l'éducation.
Mais je trouve ça dommage, on est là pour échanger, on peut apprendre de chacun...

[Chaggy]

Je pense que ta méthode peut peut-être fonctionner sur un chien qui n'a pas trop de fond ...mais j'ai dans la tête , un chien de mon club  je vois mal ...parce que celui là , avant qu'il s'arrête et qu'il se retourne gentiment vers le maitre , c'est pas gagné ...

 oh tu lui donnes la methode et tu filmes s'teeeeeeeeeeeeeeeee plaiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiitttttttttttttttttttttttt  

Euh Tam ....Pas sur que je puisse venir mettre le film sur cani ........comment on tape sur le clavier si on n'a plus de mains ??  

[Educalins]

Je crois que ce que veux dire Educ c'est que si cette méthode est appliquée dès chiot, cela peut fonctionner.

Après je pense qu'effectivement avec certains chiens ça fonctionnerait pas et ça risque de monter crescendo.

Non, ça fonctionne sur des chiens à gros caractère aussi. On en avait un.
Après, certains sont en effet arrivés à un stade d'instrumentalisation tellement débile... Que même morts, ils continueraient!  

[Invité]

T'es sérieuse ? Moi je démonté tout ce que tu dis ?
A la base j'ai juste émis un doute sur le fait que ca puisse fonctionner sur tous les chiens et qu'il est dommage de ne pas avoir chercher a savoir pourquoi ces chiens reagissaient face A d'autres...

[Invité]

Je pense que ta méthode peut peut-être fonctionner sur un chien qui n'a pas trop de fond ...mais j'ai dans la tête , un chien de mon club  je vois mal ...parce que celui là , avant qu'il s'arrête et qu'il se retourne gentiment vers le maitre , c'est pas gagné ...

 oh tu lui donnes la methode et tu filmes s'teeeeeeeeeeeeeeeee plaiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiitttttttttttttttttttttttt  

Euh Tam ....Pas sur que je puisse venir mettre le film sur cani ........comment on tape sur le clavier si on n'a plus de mains ??  

pfff il m'a dit qu'il voulait pas ....

[Chaggy]

Sans plaisanter , je pense que la méthode en question ne peut pas fonctionner sur tous les chiens ...(je ne remets pas en question ta parole Educalin ) juste , qu'il y a des chiens avec de très forts caractères , des chiens qui déclenchent une agressivité suite à une bagarre avec un congénère , des chiens qui montent en tempérament parce que le maitre a mal géré ou toute autre raison
etc... et que ces chiens là , il faut aussi les prendre en compte pour dire que la méthode fonctionne sur tous les chiens .

[fala]

perso je vois un gros inconvénient à cette méthode : le décor.

Edu, tu dis que cela a fonctionné pour 3 chiens, mais dans un décor précis, encadré, et avec en face un chien calme.

Du coup, si quelqu'un veut utiliser cette méthode pour résoudre un problème similaire (en apparence tout du moins), ex : Simoun ou First (au hasard total), il va falloir l'aide d'un pro et un cadre donné. Sur le principe, pas de problème, dans les faits, rien ne dit que le chien va se comporter exactement pareil dans un décor différent.
Et il va falloir, amha, un travail également dans d'autres lieux et avec un encadrement moindre afin de corriger le problème en vraie situation.

Je suis convaincue que Simoun n'aurait rien dit ou se serait calmé vite dans un tel exercice, mais je ne pense pas pour autant qu'il est intégré, "j'arrete de gueuler" = récompense quelque soit le décor pour autant.

[Educalins]

Et puis se baser sur 3 chiens pour dire qu'une théorie fonctionne...

J'ai juste oublié de répondre à ça:

Notre formateur est éducateur spécialisé diplômé ESTS/HES
Educateur canin spécialisé en thérapie comportementale, Brevet ATC/FRC
Expert officiel
Spécialiste cantonal des affaires canines
Chargé de cours
Consultant en cynologie
Praticien formateur en cynologie

Je pense que des cas, il en a vu défiler quand même...
C'est pas le dernier branquignole avec des méthodes à la con...
Des chiens il en a vu passé des centaines, des milliers peut être.
Il n'a pas eu à gérer que 3 cas. Nous étions là avec 3 chiens qui étaient bien pratiques pour travailler.

Notre prochain étape sera de trouver chacun un chien "à problèmes" et de le travailler pendant le cours

On travaille aussi le décryptage du chien, chercher les causes etc...
J'ai certainement mal expliqué!
Mais ça, c'est quand on fait des journée théoriques.
Quand on est en journée pratique, on ne discute pas trop.
On travaille pour expliquer des théories, etc...
Voili-voilou!

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