Re: Le renforcement négatif

**Nati** Jeu 11 Juil 2013, 14:33

Chaggy a écrit:
Smellycoco a écrit:C'est clair pour tout le monde maintenant, chouette!

@Chaggy:
(désolée je peux plus citer un passage, j'ai plus aucune balise sur l'iPhone...)

Tu me demandes si ma chienne a changé, ou si elle me craint depuis que j'ai déjà utilisé la P+, NON évidemment!^^
Car à côté de ça, on joue énormément, je lui parle en général très doucement, elle est tjrs très attentive à ce que je lui demande, je sais qu'elle me fait confiance à 100%.

Mais c'était pour dire que ça m'arrive comme tout le monde je pense de lui montrer que je suis pas d'accord, soit avec la laisse, soit avec la voix, ça me dérange pas du tout de faire la grosse voix qd nécessaire, et comme c'est pas à tort et à travers, ça suffit en général largement!

C'est pas terrible pour la relation maître/chien qd les gens utilisent que ça, et malheureusement dans certains clubs c'est ce qu'on voit...
Des gens qui ne demandent pas à leur chien, mais qui ordonnent en beuglant, confondant sûrement "autorité naturelle" et "autoritarisme", croyant qu'ils seront plus respectés si ils gueulent fort!

Je pense qu'ici on a qd même une réflexion sur la façon d'eduquer nos chiens, perso j'ai appris à faire confiance à ma chienne et maîtriser mes propres peurs, je suis moins impulsive, j'essaie d'agir de façon "juste", et surtout on devrait jamais oublier la notion de plaisir à communiquer avec son chien, qd elle est plus là et qu'on est sans arrêt dans un rapport de force, je vois plus trop l'intérêt, c'est même du gâchis!

Oui je comprends bien ta façon de faire , je voulais juste faire remarquer que l'on caricature toujours , dès que quelqu'un parle de méthodes plus traditionnelles . Et c'est aussi ce qui fait que souvent , on n'arrive plus à avoir de juste milieu ..dans la vie , ou dans les discussions .
Autre chose , le dessin d'éducalin avec la bosse et le gourdin me choque ...tout ce qui n'est pas méthode positive se résume à ça ? ........... Encore une caricature !

C'est bien dommage, tout comme "vivre au pays des bisounours" lorsqu'on aimerait employer une douce manière d'éduquer son chien finalement...

**suerte** Jeu 11 Juil 2013, 14:45

Smellycoco a écrit:C'est clair pour tout le monde maintenant, chouette!

@Chaggy:
(désolée je peux plus citer un passage, j'ai plus aucune balise sur l'iPhone...)

Tu me demandes si ma chienne a changé, ou si elle me craint depuis que j'ai déjà utilisé la P+, NON évidemment!^^
Car à côté de ça, on joue énormément, je lui parle en général très doucement, elle est tjrs très attentive à ce que je lui demande, je sais qu'elle me fait confiance à 100%.

Mais c'était pour dire que ça m'arrive comme tout le monde je pense de lui montrer que je suis pas d'accord, soit avec la laisse, soit avec la voix, ça me dérange pas du tout de faire la grosse voix qd nécessaire, et comme c'est pas à tort et à travers, ça suffit en général largement!

C'est pas terrible pour la relation maître/chien qd les gens utilisent que ça, et malheureusement dans certains clubs c'est ce qu'on voit...
Des gens qui ne demandent pas à leur chien, mais qui ordonnent en beuglant, confondant sûrement "autorité naturelle" et "autoritarisme", croyant qu'ils seront plus respectés si ils gueulent fort!

Je pense qu'ici on a qd même une réflexion sur la façon d'eduquer nos chiens, perso j'ai appris à faire confiance à ma chienne et maîtriser mes propres peurs, je suis moins impulsive, j'essaie d'agir de façon "juste", et surtout on devrait jamais oublier la notion de plaisir à communiquer avec son chien, qd elle est plus là et qu'on est sans arrêt dans un rapport de force, je vois plus trop l'intérêt, c'est même du gâchis!

Bah voilà comme toi, mais pas facile à faire passer , sur que s on gueule tout le temps sur le chien, y a plus de complicité ne de moments agréables, autant ne pas avoir de chien ....... Mais une engueulade de temps en temps bah cela ne les traumatise pas ......

Et oui je tape avec l'index sur le nez de ma chienne , bah j'ai pas l'impression qu'elle ai peur de moi , j'ai même encore eu la preuve l'autre jour qu'elle faisait vachement attention à ne pas me faire mal ...... Smile

Ma main était dans sa gueule pour éviter un autre chien , ben pas une trace de croc, très fière d'elle Very Happy

**Lou d'Arabie** Jeu 11 Juil 2013, 17:07

En ce qui me concerne la seule façon de vérifier que ma chienne sait toujours employer le langage de soumission est de l'engueuler, sinon je ne la vois jamais faire acte d'allégeance ! Embarassed

Les occasions de m'énerver contre elle sont trop rares à mon goût, alors j'en profite !
Par exemple un soir de cette semaine alors que nous longions le golf devant un paysage sublime de coucher de soleil sur l'océan la voilà qui décide de son propre chef d'aller chasser le lapin sur les dunes qui bordent le golf, comme elle peut le faire quand il n'y a plus de golfeurs .
Hors là il en restait encore 2 et je l'ai rappelée illico presto d'un air pas content du tout !
Elle a obéi immédiatement, s'est approchée de moi d'un air très gêné pour se faire pardonner (ha, j'adore la voir toute contrite, la tête basse, c'est si rare!) ), puis en suivant elle a entrepris de me séduire pour me faire oublier sa bourde à coups de tourbillons entrainants (très rares aussi) .
Alors quand une bonne et ferme remise au point peut générer des raffinements de langage et d'expressions chez des chiens trop parfaits ou trop récompensés je ne dis pas non !

**Educalins** Jeu 11 Juil 2013, 19:01

Euh... Le but du dessin, c'est justement la caricature...
Pour faire comprendre de façon simplifiée...

On ne donne pas non plus un saucisson entier à son chien quand il s'est assis... confused

**Chaggy** Jeu 11 Juil 2013, 19:05

Educalins a écrit:Euh... Le but du dessin, c'est justement la caricature...
Pour faire comprendre de façon simplifiée...

On ne donne pas non plus un saucisson entier à son chien quand il s'est assis...

Sauf qu’exagérer le bien , ce n'est pas la même chose qu’exagérer le mal dans l'esprit des gens ...

**Lodyssée De Yuna** Jeu 11 Juil 2013, 19:06

Chaggy a écrit:
Smellycoco a écrit:C'est clair pour tout le monde maintenant, chouette!

@Chaggy:
(désolée je peux plus citer un passage, j'ai plus aucune balise sur l'iPhone...)

Tu me demandes si ma chienne a changé, ou si elle me craint depuis que j'ai déjà utilisé la P+, NON évidemment!^^
Car à côté de ça, on joue énormément, je lui parle en général très doucement, elle est tjrs très attentive à ce que je lui demande, je sais qu'elle me fait confiance à 100%.

Mais c'était pour dire que ça m'arrive comme tout le monde je pense de lui montrer que je suis pas d'accord, soit avec la laisse, soit avec la voix, ça me dérange pas du tout de faire la grosse voix qd nécessaire, et comme c'est pas à tort et à travers, ça suffit en général largement!

C'est pas terrible pour la relation maître/chien qd les gens utilisent que ça, et malheureusement dans certains clubs c'est ce qu'on voit...
Des gens qui ne demandent pas à leur chien, mais qui ordonnent en beuglant, confondant sûrement "autorité naturelle" et "autoritarisme", croyant qu'ils seront plus respectés si ils gueulent fort!

Je pense qu'ici on a qd même une réflexion sur la façon d'eduquer nos chiens, perso j'ai appris à faire confiance à ma chienne et maîtriser mes propres peurs, je suis moins impulsive, j'essaie d'agir de façon "juste", et surtout on devrait jamais oublier la notion de plaisir à communiquer avec son chien, qd elle est plus là et qu'on est sans arrêt dans un rapport de force, je vois plus trop l'intérêt, c'est même du gâchis!

Oui je comprends bien ta façon de faire , je voulais juste faire remarquer que l'on caricature toujours , dès que quelqu'un parle de méthodes plus traditionnelles . Et c'est aussi ce qui fait que souvent , on n'arrive plus à avoir de juste milieu ..dans la vie , ou dans les discussions .
Autre chose , le dessin d'éducalin avec la bosse et le gourdin me choque ...tout ce qui n'est pas méthode positive se résume à ça ? ........... Encore une caricature !

Lol je me suis dit la même chose mais je pense que c'était fait pour être explicite.

**Educalins** Jeu 11 Juil 2013, 19:08

Chaggy a écrit:
Educalins a écrit:Euh... Le but du dessin, c'est justement la caricature...
Pour faire comprendre de façon simplifiée...

On ne donne pas non plus un saucisson entier à son chien quand il s'est assis...

Sauf qu’exagérer le bien , ce n'est pas la même chose qu’exagérer le mal dans l'esprit des gens ...

Ouais... Pas trop d'accord...
Je vois aussi le problème de l'autre côté.
Quand on fout pas des tartes à son chien, on est un bisounours, ou on a un gentil kikipilousanscaractere... lol Smile

L'odysséede yuna: oui, c'était l'idée...

**Chaggy** Jeu 11 Juil 2013, 19:09

Educalins a écrit:
Chaggy a écrit:
Educalins a écrit:Euh... Le but du dessin, c'est justement la caricature...
Pour faire comprendre de façon simplifiée...

On ne donne pas non plus un saucisson entier à son chien quand il s'est assis...

Sauf qu’exagérer le bien , ce n'est pas la même chose qu’exagérer le mal dans l'esprit des gens ...

Ouais... Pas trop d'accord...
Je vois aussi le problème de l'autre côté.
Quand on fout des tartes à son chien, on est un bisounours, ou on a un gentil kikipilousanscaractere... lol

L'odysséede yuna: oui, c'était l'idée...

J'ai pas compris ....

**Educalins** Jeu 11 Juil 2013, 19:10

Ah Ben j'ai édité, j'avais oublié un mot Very Happy

**Lodyssée De Yuna** Jeu 11 Juil 2013, 19:13

Lou d'Arabie a écrit:En ce qui me concerne la seule façon de vérifier que ma chienne sait toujours employer le langage de soumission est de l'engueuler, sinon je ne la vois jamais faire acte d'allégeance !
Les occasions de m'énerver contre elle sont trop rares à mon goût, alors j'en profite !
Par exemple un soir de cette semaine alors que nous longions le golf devant un paysage sublime de coucher de soleil sur l'océan la voilà qui décide de son propre chef d'aller chasser le lapin sur les dunes qui bordent le golf, comme elle peut le faire quand il n'y a plus de golfeurs .
Hors là il en restait encore 2 et je l'ai rappelée illico presto d'un air pas content du tout !
Elle a obéi immédiatement, s'est approchée de moi d'un air très gêné pour se faire pardonner (ha, j'adore la voir toute contrite, la tête basse, c'est si rare!) ), puis en suivant elle a entrepris de me séduire pour me faire oublier sa bourde à coups de tourbillons entrainants (très rares aussi) .
Alors quand une bonne et ferme remise au point peut générer des raffinements de langage et d'expressions chez des chiens trop parfaits ou trop récompensés je ne dis pas non !

Avec les miennes si je fais ça j'ai un problème, ça ne m'empêche pas parfois d'être autoritaire quand même (surtout avec un chien comme Yuna qui est hyper têtue).

Odyssée : elle reviendra mais la tête basse, la queue entre les pattes, comme une chienne battue qu'elle a été. Alors au lieu de gueuler un coup je fais la folle et cela la motive pour revenir vers moi au pas de course et toute gueguette.

Yuna : elle, soit elle revient comme Odyssée, soit elle se tire et fugue, la personne qui l'avait avant lui a fait assimiler rappel = coups (parce qu'elle lui a appris en lui tapant dessus quand elle la choppait) ; alors je lui ai réappris le rappel mais si je m'énerve elle veut pas revenir c'est mort.

Enfin aujourd'hui ça va quand même mieux, elle a bien comprit que je lui taperais pas dessus, donc parfois j'hausse le ton aussi, surtout quand elle essaye de voler la bouffe à une personne qui pique nique et qu'elle me fout la honte

Mais Yuna c'est une chienne avec la quelle il faut beaucoup de patience, car elle perd facilement confiance.

Odyssée par exemple pour lui apprendre à aller dans l'eau on l'y a gentiment forcé, en allant dans l'eau et en la prenant dans les bras pour l'y mettre, si je fais ça avec Yuna elle voudra plus jamais y retourner et se méfiera de moi quand on sera près d'un court d'eau.

**Chaggy** Jeu 11 Juil 2013, 19:13

Est ce que j'ai dit ça ?
Là aussi , c'est la même chose , faudrait voir à ne pas mettre tout le monde dans le même sac ...Je ne critique pas le fait d'éduquer son chien avec la méthode que l'on veut je trouve juste navrant , de caricaturer les choses .
Ne pas être d'accord sur une méthode ne veut pas dire rejeter en bloc ...

**Educalins** Jeu 11 Juil 2013, 19:16

Chaggy a écrit:Est ce que j'ai dit ça ?
Là aussi , c'est la même chose , faudrait voir à ne pas mettre tout le monde dans le même sac ...Je ne critique pas le fait d'éduquer son chien avec la méthode que l'on veut je trouve juste navrant , de caricaturer les choses .

C'est un dessin de caricature...
Allô!
C'est pas la réalité...

Le but étant de simplifier les choses au max pour faire comprendre le principe à ceux qui ne comprenaient les définitions que j'ai donné avant!

**Stéphen** Ven 12 Juil 2013, 00:56

ben moi les miens vivent leur vie de chien a mes cotés sans ordres , donc sans methode, autre que celle de mere nature, des interdits soit , faut bien,
pour l'agrement, mais le genre robot je deteste quelle que soit la méthode!!

**Smellycoco** Ven 12 Juil 2013, 07:42

Je comprends ton point de vue, ma chienne fait de l'obé mais n'est pas devenue un robot! Et elle aime faire ça, ça se voit!
Ça renforce le lien affectif, ça développe l'intelligence du chien, je suis persuadée que bcp de chiens "de compagnie" s'ennuient énormément! (je parle pas pour toi Stephen), ils n'ont pas assez de stimulations, que ce soit physiques mais surtout cognitives.
C'est que mon point de vue! Smile

**zangra** Ven 12 Juil 2013, 07:44

pour mettre des interdits ou tout simplement rendre tes chiens supportables en societe tu as forcement utilisés une methode ^pour le reste c est un autre debat, mais la relation qu on a avec un chien robotisé donc de travail et quel que soit l activite pratiquée n a rien à voir avec celle qu on a avec un chien de compagnie hello

**zangra** Ven 12 Juil 2013, 07:46

Smellycoco a écrit:Je comprends ton point de vue, ma chienne fait de l'obé mais n'est pas devenue un robot! Et elle aime faire ça, ça se voit!
Ça renforce le lien affectif, ça développe l'intelligence du chien, je suis persuadée que bcp de chiens "de compagnie" s'ennuient énormément! (je parle pas pour toi Stephen), ils n'ont pas assez de stimulations, que ce soit physiques mais surtout cognitives.
C'est que mon point de vue!

tout à fait d accord d où l apparition de nombreux problemes de comportement:)

**Educalins** Lun 11 Nov 2013, 08:10

Je sors de 2 jours de formation éducateurs privée avec Catherine Collignon...

Je ne vais pas réitérer ce que j'ai déjà dit dans l'horloge...
Une femme géniale, etc...

Mais j'étais surprise et heureuse "d'apprendre" plein de choses que j'utilise déjà de façon naturelle...

Et aussi le R-...
Principe confort/inconfort.

Bref, sa vision rentre complètement dans ma façon de travailler les chiens.
Good

**aline** Mar 12 Nov 2013, 00:01

cool tu a vu Catherine ! en effet elle est trop TOP, contente que ça t'ai plus

**Educalins** Mar 12 Nov 2013, 07:31

Oui, elle est vraiment géniale!! Good

Je m'attendais à voir un autre genre de personnalité.
A filer des bonbons toutes les 30 sec pour apprendre tout et rien...

Et pôôô du tout!

Beaucoup de métier, de "simplicité" dans ses méthodes finalement.

Apprendre aussi facilement à un chien à ne pas sauter sur les gens, à ne pas tirer en laisse, le rester tranquille sur un terrain de travail (hyper compliqué avec ma chienne par ex... Pour elle, il faut toujours bosser! Lol) etc...
C'est juste super!
Je vais expérimenter le "pas tirer" avec sa méthode sur mes clients dès ce soir... C'est difficile sur mes chiens car ce ne sont pas de grands tireurs...

Beaucoup aimé sa façon de voir les choses: les méthodes que vous me donner pour tel ou tel problème! Ok elles marchent pour 8 chiens sur 10, 9 chiens sur 10... Mais que fait on du dixième?

J'ai appris à Hyaska en quelques minutes le refus d'appât... affraid

Je ne l'avais jamais travaillé, j'en ai pas besoin.
Mais c'est vraiment chouette.
Je lui lance le cervelas sous le nez, elle reste imperturbable et... Heureuse... Smile

C'est ça qui me plait, le bonheur des chiens! Leur envie de partager avec nous...

Je vais peut être me convertir au clicker Mdr

Son collaborateur, Nicolas m'a énormément plu lui aussi, très proche de "mon monde", il est ancien HA pour le ring, maître chien à l'armée, etc... Ça fait bizarre de parler des mêmes choses, avec les mêmes approches... Dans "mon" monde, les chiens de sport, la mentalité évolue quand même plus lentement...

**ness.** Mar 12 Nov 2013, 07:38

Educalins a écrit:Apprendre aussi facilement à un chien à ne pas sauter sur les gens, à ne pas tirer en laisse, le rester tranquille sur un terrain de travail (hyper compliqué avec ma chienne par ex... Pour elle, il faut toujours bosser! Lol) etc...
C'est juste super!

Tu peux nous résumer, pour qu'on puisse avoir un aperçu ? Good

Ou le refus d'appât ? Je trouve ce post super intéressant, malgré les divergences d'opinions on apprend toujours, ou au moins, on s'instruit.
Et je ne vais pas cacher que j'aime beaucoup tes méthodes, alors je ne me lasse pas de lire les résumés !

**Educalins** Mar 12 Nov 2013, 07:46

Merci, ness, c'est gentil.

Oui, je vais essayer. Dès que j'ai un moment, je tente ça Wink

Le problème, c'est que toutes ces techniques, c'est assez simple à expliquer de vive voix, mais c'est pas évident à expliquer par écrit.

Pour le refus d'appât, je pourrais peut être faire une vidéo. Ce serait plus simple...

**Atina** Mar 12 Nov 2013, 08:12

Oui ! Je veux bien des explications moi aussi, ça
M'a l'air intéressant ! C'est au clicker ?

**Educalins** Mar 12 Nov 2013, 09:10

Non, très peu de clicker.

Plutôt punition négative / renforcement positif.

Tu fais bien, tu gagnes, tu fais mal, tu perds...
On tente de rendre le chien réellement acteur.
Mais peu de bouffe, pas de jouet, pas de leurre, pas de contre-conditionnement...

Le chien qui saute, il veut quoi?
De l'attention.
Tu sautes, je me tourne d'1/4 (pas de dos) et je lève les bras. "Tu ne sautes pas"
Tu descends, je redescends les mains.
Tu restes au sol, je te caresse.

On avait un labrador de 8 mois sauterelle, on a réglé le cas en 15 min...
A retravailler bien sur.

**Atina** Mar 12 Nov 2013, 09:14

Donc le p-/ r+ c'est: je te donne ce que tu veux, si tu fais bien ?

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