Re: Le Non gratifiant

**Isk** Jeu 10 Avr 2014, 09:36

Je pense avoir une relativement bonne intuition, mais je ne pense pas être à l'abri de certaines erreurs...
Quand je vois des fois à quoi je pense pour régler des problèmes et qu'on me dit "oulah, non, faut jamais faire ça" c'est un peu ça qui "m'inquiète" et me fait me dire que j'ai vraiment besoin d'un "coach" Smile

Donc je compte suivre des cours quoiqu'il arrive, et je continue de livre pas mal de livres sur le comportement canin... J'ai envie de beaucoup l'observer pour tenter au maximum de la comprendre...
On fait tous des erreurs, mais j'aimerais être cohérente au maximum ! Smile

Mais merci, ça m'encourage beaucoup ce que tu me dis Positive ! Heart

**Positive** Jeu 10 Avr 2014, 09:47

Isk a écrit:Je pense avoir une relativement bonne intuition, mais je ne pense pas être à l'abri de certaines erreurs...
Quand je vois des fois à quoi je pense pour régler des problèmes et qu'on me dit "oulah, non, faut jamais faire ça" c'est un peu ça qui "m'inquiète" et me fait me dire que j'ai vraiment besoin d'un "coach"

Personne n'est à l'abri des erreurs, quelle que soit sa technicité et son expérience, et c'est aussi comme ça qu'on apprend, donc oui, tu en feras des erreurs, avec ta chienne, n'en doute pas mais tu sauras aussi les corriger, je n'en doute pas non plus quand je te lis, ne serait-ce que parce que tu te remets en cause constamment. Après, pour ce qui est du "oulah ! faut pas faire ça !", tu apprendras aussi que tous les "gourous" du chien que tu croises ne sont pas forcément de meilleur conseil que... ton intuition ou la connaissance que tu as de ta propre chienne. Les conseilleurs ne sont pas les payeurs et le plus dur, quand on "débute" dans le chien et qu'on veut bien faire, c'est d'arriver à faire la part des choses entre les différents conseils qu'on reçoit et qui souvent se contredisent. Chacun a une vision du chien différente, des méthodes d'éducation différentes, à toi de choisir celle qui te parle le plus et qui surtout... fonctionnera sur le terrain avec ta chienne. hello

**sd77** Jeu 10 Avr 2014, 10:12

Positive a écrit:Ou alors tu mets des gants en titane renforcé (vu la taille de Hina) et tu supportes qu'elle gratte et mordille ta main jusqu'à ce qu'elle comprenne que ladite main ne s'enlèvera pas comme ça

Ca va elle ne gratte et ne mordille pas ma main (heureusement), elle essaie de la pousser avec sa truffe et me bave très largement dessus en même temps (donc gants imperméables ça suffira mdr).

Isk, le plus important est de faire tout ça au feeling, sans vouloir refaire exactement ce que tu vois ou tu lis non plus, parce qu'on n'arrive jamais à faire la même chose. Tout le monde fait des erreurs, j'ai beaucoup lu et appris sur l'éducation canine, mais entre la théorie et la pratique y'a du chemin lol

Et puis l'avantage pour toi c'est que si ta petite tire en laisse, elle te déplacera pas les vertèbres Laughing

Tu as raison, le mieux c'est de suivre des cours quand tu as un club sérieux, Hina et moi n'avons jamais pu aller en club car ceux des alentours ne me convenaient pas (soit 40 chiens pour un seul éducateur, soit j'ai été plutôt mal accueillie avec mon molosse, soit méthodes trop brutales à mon goût,...) et je pense qu'il vaut mieux ne pas aller en club plutôt que d'aller dans un club qui ne nous correspond pas.

**Isk** Jeu 10 Avr 2014, 10:24

Oui, je me doute, les erreurs, la meilleure méthode, tout ça, ça s'apprend sur le tas et ne peut pas être su à 100% surtout pas avant d'avoir le chien vers soi...
Mais comme tu dis : l'envie de tout bien faire...
Je n'ai tellement pas envie de me retrouver dans certaines situations que je rencontre de chiens insupportables.
Heureusement, ce que j'ai le plus, c'est la patience, et l'amour de ma future petite !
Donc j'essaie de me persuader que j'ai de quoi faire pour bien faire Smile

Après, on verra sur pièce... J'essaierai d'ajouter cohérence, fermeté et douceur à tout ça ! ^^

J'aime la méthode douce, j'aime avoir le droit de "craquer" devant le petit regard manipulateur de ma Bili, mais j'ai envie d'avoir du plaisir avec elle et que les autres aussi ne soufflent pas en la voyant arriver parce qu'elle serait insupportable... ! ^^'

**Nati** Jeu 10 Avr 2014, 10:34

Oh mais si tu "craques" tu fais déjà faux, hein ! Même "en positive" Smile

Je veux dire par là, par exemple, si tu veux qu'elle ne réclame pas à table, il ne faudra jamais lui donner un bout de fromage lors des repas ou lorsque tu es assise à table plus généralement.

Tu "craques" une fois, et c'est foutu... Smile

**sd77** Jeu 10 Avr 2014, 11:07

Oui mais faut avouer que c'est difficile quand même de pas craquer, surtout quand ils sont encore chiots lol

**Nati** Jeu 10 Avr 2014, 11:09

sd77 a écrit:Oui mais faut avouer que c'est difficile quand même de pas craquer, surtout quand ils sont encore chiots lol

M'en parle pas Smile

**Isk** Jeu 10 Avr 2014, 11:11

Nati a écrit:Oh mais si tu "craques" tu fais déjà faux, hein ! Même "en positive"

Je veux dire par là, par exemple, si tu veux qu'elle ne réclame pas à table, il ne faudra jamais lui donner un bout de fromage lors des repas ou lorsque tu es assise à table plus généralement.

Tu "craques" une fois, et c'est foutu...

Aaaah mais oui, mais non, pas ce genre de craquage là ! Smile

Moi je parle de la prendre dans mes bras quand elle fait mine de pleurer, de la prendre sur le canapé quand elle réclame alors que je préfère l'y inviter, la cajoler un peu quand elle a peur d'une ânerie...
Etc, mais pas craquer pour lui donner à manger à table, la laisser faire pipi à l'intérieur etc.
ça non ! xD

**Nati** Jeu 10 Avr 2014, 11:23

Hmmm gaffe-toi quand même car tes exemples, rejoigne bien le mien...

Il pourrait ressortir plusieurs inconvénients à craquer dans ces moments-là Wink

Bon après, c'est rien de dangereux, on s'entends... mais ça risque de devenir vite "chiant" Smile

Surtout la cajoler quand elle chouine ou quand elle a peur, tu risques de renforcer ce sentiment malgré toi et en faire une chienne peureuse... et après "bienvenue dans mon monde" '-.-

**amiedesbêtes** Jeu 10 Avr 2014, 11:28

Je suis d'accord avec Nati la cajoler quand elle a peur d'avoir fait une ânerie ... pas une bonne idée ça !

Mais ne te prend pas la tête, tu verras tout cela au fur et à mesure ! Je pense surtout que tu peux avoir eu 25 chiens cela n'évitera pas que tu fasses des erreurs sur le 26ème parce que celui-ici est différent des autres.

Et puis faire des erreurs nous rend plus humain hein Wink

**Isk** Jeu 10 Avr 2014, 12:17

De nouveau, je connais bien la théorie et renforcer ses peurs ne sont pas mon but ! ^^
Si elle piorne d'avoir fait une bêtise, non, je ne lâche rien, mais si elle a peur d'un klaxon, de l'orage, je vais pas l'ignorer, juste la poupouiller mais sans utiliser non plus le ton rassurant du "'t'as raison d'avoir peur, c'est terrible ce qui arrive"...

Pour le canapé, oui, je risque de craquer... Elle n'est pas grande etc.
Mais si j'ai envie d'avoir un gros chien, il faudra que je me tienne un minimum parce qu'avec lui, ce ne sera pas le même régime ! :-p

Dans tous les cas, c'est le genre de craquages que je risque de faire en erreur, sans pour autant dire que je veux laisser faire etc.
Mais oui, après, la théorie des acceptations mal prises par le chien et la difficulté de rattraper, je connais, et ça me fait justement un peu peur ! xD

Mais je m'en sortirai, vous verrez, je vous dirai que j'ai un chien militaire en une semaine... ! Wink

HUM !!!

**luth** Ven 11 Avr 2014, 20:17

J'ai rien compris au titre du post "le non gratifiant" !

le positif ou le gratifiant, c'est juste de donner la friandise ou de récompenser le chien après ?
On procède tous ainsi, même en tradi je suppose, quoique moi, je dois être considéré comme tradi vu que j'ai été amené à utiliser le collier étrangleur pour mon chien à une époque
chacun de mes "non" est récompensé, même si cette récompense se "limite" à terme par un jovial "c'est bien"

et l'attente devant la gamelle avant d'aller y fourrer son nez fonctionne de la même manière

"gratifiant" parce que t'en connais d'autre qui si le chien réagit bien, lui foutent un beigne ensuite ???
je comprends pas trop le sens du post

**ness.** Ven 11 Avr 2014, 20:57

Je suis un peu perplexe aussi, et pourtant je suis fan de tes posts Edu :'D

Globalement on dit "non" pour s'opposer à une tentation (manger / aller vers un chien / aboyer éventuellement ?) mais dans ce cas-là, le "tu laisses" peut être employé, et il est appris de la même manière. Alors pourquoi ce "non gratifiant" ?
Je comprends totalement que ça peut aider à cadrer un chien qui ne connait / maitrise pas le 'tu laisses" ou faire une transition entre le "non" style agressif (ex : le maitre énervé hurle après son chien) et un "non" plus positif, mais sinon si on bosse de cette façon gratifiante tout le temps, y'a-t-il un intérêt ? Si je peux me citer comme exemple, quand je ne veux pas que Diez mange ou aille quelque part, je dis mon ordre (non ou tu laisses) et après je félicite de la voix. Dans ce cas c'est aussi un ordre gratifiant ?
Enfin j'aimerais avoir ta vision des choses pour éclaircir la mienne : D

**Isk** Ven 11 Avr 2014, 21:45

Je pense que ça signifie simplement que pour apprendre le non au chien, il est bon de le féliciter et non pas juste dire non en espèrant que le chien s'arrête sans jamais être récompensé après... (Du moins plus une fois le "non" acquis)
On félicite le chien qui fait bien ce qu'on lui demande, mais comme un "non" est une sorte d"'empêchement à mal agir" on oublie peut-être de gratifier après...

Mais la félicitation peut aussi être verbale je pense...

C'est juste, à peu près ça ou j'ai rien compris ? Smile

**luth** Sam 12 Avr 2014, 09:07

Isk a écrit:Je pense que ça signifie simplement que pour apprendre le non au chien, il est bon de le féliciter et non pas juste dire non en espèrant que le chien s'arrête sans jamais être récompensé après... (Du moins plus une fois le "non" acquis)
On félicite le chien qui fait bien ce qu'on lui demande, mais comme un "non" est une sorte d"'empêchement à mal agir" on oublie peut-être de gratifier après...

Mais la félicitation peut aussi être verbale je pense...

C'est juste, à peu près ça ou j'ai rien compris ?

ben alors, c'est le cas pour tous les apprentissages des ordres de la courante : assis, couché etc...

tu récompenses à chaque fois que l'ordre est exécuté, verbalement ou par un truc à bouffer quelconque ou même un jouet, chacun a son truc !

c'est pour cela que je ne comprends pas le thème et le titre du post : le "non gratifiant" s'applique à tout ordre et seuls les idiots vont "démolir" leur chien s'il fait la bonne action, çà me semble aller dans le plus simple bon sens

Mais éducalins nous en dira plus surement !

**Positive** Sam 12 Avr 2014, 09:21

Je ne suis pas Educâlin (au cas où vous ne l'auriez pas remarqué Smile

) mais je vais tenter une explication en son absence ,basée sur mon interprétation de son post (et de sa façon de travailler en général). Je pense qu'ici, le non est dit "gratifiant" non parce que le chien est récompensé (comme le dit Luth, manquerait plus qu'on lui foute une tarte quand il fait ce qu'on attend de lui Mdr

) mais parce qu'il obtient à la fin de l'exercice ce qui lui était interdit au début. Par exemple, sur l'apprentissage classique d'un refus d'appât, le dresseur ne donne jamais les appâts au chien (les appâts restent un interdit absolu) mais une autre récompense. Ici et sur le refus d'appât en mode "gratifiant", le chien obtient ce qu'il a ignoré. La motivation est : si tu ne cherches pas à le prendre... je t'autorise à le prendre. C'est une technique controversée (pour certains, un interdit doit être constant et absolu : si le chien n'a pas le droit de prendre, il n'a jamais le droit) mais son objectif pédagogique est d'éviter au chien de focaliser sur un truc à disposition qu'il n'aura jamais (et donc de créer des réflexes de type "je prends la récompense et vite je retourne prendre aussi l'appât"). Si le chien sait qu'en ignorant la nourriture, in fine il l'obtient, on enlève le "stress" du retrait (et la tentation de voler). Voilà à mon sens le principe de l'exercice.

**amiedesbêtes** Sam 12 Avr 2014, 09:38

C'est aussi comme ça que je l'ai compris.

**Educalins** Lun 14 Avr 2014, 13:58

Désolée, j'étais absenté ces derniers jours.

En fait, Positive a bien résumé l'exo.

Perso, dans l'apprentissage, je ne dis pas tellement de "Non"
Je donne plutôt un ordre que le chien doit exécuter à la place de faire autre chose qui me dérange.

Comme le chien qui va tirer pour aller voir un autre chien.
Je vais le bloquer, et le reprendre vers moi, lui demander un assis par ex, et récompenser.

Après, je pense que le chien doit quand même comprendre ce qu'est un Non.
Non = tu ne fais pas ça.
Je ne dis pas Attends ou tu laisses dans ce contexte car je ne veux pas donner un ordre au chien sur ce que je veux qu'il fasse.
Je veux qu'il comprenne juste le Non.
Le Non, n'est pas forcément "un truc désagréable pour le chien" dans le sens où ce serait une punition.

Dans l'apprentissage canin, le Non est censé être une Punition positive.
=On rajoute un élément désagréable qui va stopper l'action non souhaitée.

Là, le chien est "content" quoi lui dise Non car il comprend que ça se termine par du super!
Non = arrête immédiatement de que tu fais
Le chien va apprendre à obéir au non avec plaisir.

Invité Lun 14 Avr 2014, 14:12

Educalins a écrit: Dans l'apprentissage canin, le Non est censé être une Punition positive.

Selon qui? J'ai plutôt l'impression que ça défrise certains d'oser dire non à un chien, c'est tout... Le non ne peut pas être une punition puisqu'il est sensé arrêter le chien avant sa connerie. Tu prétends monter sur le canapé, je t'arrête d'un "non", et je te félicite d'avoir obtempéré, je vois pas la punition là-dedans.

Enfin je sais pas, j'ai différentes utilisations du non, notamment indicatives, qui n'ont rien, mais alors rien, à voir avec une quelconque punition...

Et quand je lis Aline, elle parle souvent du non, on ne peut pas dire que ça soit une adepte de la P+...

**Educalins** Lun 14 Avr 2014, 14:24

Si justement.
Le Non en réglé générale, s'il stoppe le comportement est une punition positive.
C'est pas un drame hein, c'est juste le principe de la P+!! Smile

Tu ajoutes un élément désagréable: NON!
Et ça stoppe le comportement.
Ou ça stoppe l'intention du comportement.

Le Non, en éducation positive est précédé d'un apprentissage positif sur un ordre d'arrêt. (Le but de l'exercice d'ici)
Il est appris et n'a pas ajouté à un quelque chose de désagréable.

Invité Lun 14 Avr 2014, 14:31

Je veux bien que tu m'expliques en quoi le fait d'entendre "non" serait un stimulus désagréable pour le chien, plus désagréable que "tu laisses", "assis", "Médor ne fais pas ça" ou je ne sais quoi... c'est qu'un son pour le chien, il n'y voit aucun sens caché.

Je parle d'une personne saine d'esprit, bien sûr, pas d'un abruti qui hurlerait non tout en filant un gros coup de pied dans les côtes du chien.

Invité Lun 14 Avr 2014, 14:37

si j'ai bien compris le but c'est de dire non pour encourager le comportement désiré

**Educalins** Lun 14 Avr 2014, 14:40

Dans la plupart des cas, quand on interdit un truc à un chien, les gens le font de façon plutôt "claire"
C'est plutôt un gros NON!! Sans discussion possible...

Par ex: Un coup de sonnette sur le chien avec une belle gueulante NON! comme on entend parfois par ici... C'est une P+.
Ou jeter une bouteille avec des cailloux...
Etc...

Après, si on a appris le Non, avec patience et quelque chose d'agréable, en effet, c'est un non gratifiant, et il n'a rien d'une punition.
C'est ce que je dis depuis le début.
Y'a pas besoin de gueuler, un simple Non, dis calmement est appris par le chien.

Tu peux le travailler autrement.
C'était simplement un exemple d'exercice ici.
Du moment que les principes positifs d'apprentissage sont là, c'est la même chose.

Invité Lun 14 Avr 2014, 14:59

Mais dans ce cas là c'est le coup de sonnette la P+, pas le non. Il ne le devient que par association d'idées, "si j'arrête pas tout de suite ça va me tomber dessus" mais il reste un ordre et pas une punition en soi. Le assis ou le au pied appris à coup de sonnette, tu ne dirais pas "le assis est une P+"...

Je sais pas si je suis claire Suspect

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