Re: Le Non gratifiant

[Faline]

Moi j'ai beau vous lire, je comprend pas comment un NON (négatif) peut devenir positif...

J'ai l'impression que c'est juste pour rester dans votre délire de positif et de bisounours, que même le NON qui est une base de l'éducation quand même, doit devenir lui aussi positif...

NON c'est bien, c'est juste incohérent...

[amiedesbêtes]

J'ai l'impression que c'est juste pour rester dans votre délire de positif et de bisounours, que même le NON qui est une base de l'éducation quand même, doit devenir lui aussi positif...

NON c'est bien, c'est juste incohérent...

Parce que dans ce monde de bisounours, appris comme ça le NON sonne t'il comme un ordre et pas comme une punition.

[Invité]

Je vois le "non" ni comme négatif, ni comme positif, c'est juste un ordre raccourci pour "arrête tes conneries" ou "là tu t'es planté"...

Tu fouilles la poubelle, je te dis non, tu arrêtes, c'est bien.
Tu creuses un terrier dans le canapé, je te dis non, tu te fous de moi, tu es puni.

C'est rien qu'un ordre quoi, il est universel, pas la peine d'y mettre des sous-entendus positifs ou négatifs.

[Nati]

négatif et positif sont juste des termes techniques... nous en avions discutés dans un poste et Educalins avait même fait un dessin pour imager le truc. Si qqn sait de quel post je parle et le retrouve avant moi...  

[Faline]

Je vois le "non" ni comme négatif, ni comme positif, c'est juste un ordre raccourci pour "arrête tes conneries" ou "là tu t'es planté"...

Tu fouilles la poubelle, je te dis non, tu arrêtes, c'est bien.
Tu creuses un terrier dans le canapé, je te dis non, tu te fous de moi, tu es puni.

C'est rien qu'un ordre quoi, il est universel, pas la peine d'y mettre des sous-entendus positifs ou négatifs.

Le NON est une négation, NON tu ne dois pas, et oui c'est un ordre.

Mes chiens connaissent le non, ils s'engagent dans un chemin, je dis non, ils font demi tour et vont de l'autre coté.
je mange ils viennent près de la table, je dis non, ils retournent a leur place

j'ai pas l'impression que le non soit une punition, c'est juste une indication de justesse ou pas

[Educalins]

Ce serait pas mal que ça reste un échange sympa, en évitant les phrases piquantes genre "délires de positif ou de bisounours"...

Mais dans ce cas là c'est le coup de sonnette la P+, pas le non. Il ne le devient que par association d'idées, "si j'arrête pas tout de suite ça va me tomber dessus" mais il reste un ordre et pas une punition en soi. Le assis ou le au pied appris à coup de sonnette, tu ne dirais pas "le assis est une P+"...

Je sais pas si je suis claire   

Non mais c'est plutôt simple, c'est l'apprentissage de l'ordre Non qui est appris en méthode positive ou pas.

Comme chaque apprentissage...

Après, y'a pas toujours besoin du coup de sonnette...
Une bonne gueulante NOONNN!!! Est en elle même une intimidation assez forte pour être en soi une punition.
Puisqu'elle arrête, sous forme de contrainte, le comportement désagréable.

Tu comprends ce que je veux dire?

[Invité]

Lol je dois mal m'exprimer, pourtant c'est clair dans ma tête, j'ai demandé à tous ceux qui y habitent et on est unanimes   

Pour moi ça ne rentre pas dans le cadre de la P+, rien à voir avec les R+/R-/P+/P-.
Ca ne rentre pas non plus dans le clivage po/tradi.

Il n'y a pas plus de "non gratifiant" que de "non punition".

C'est un simple commandement et peu importe dans quel courant on est, si le chien obéit il est récompensé (peu importe comment) et s'il n'obéit pas il est puni (peu importe comment).


Edit: j'avais pas vu ta réponse Faline. On voit le truc de la même façon, du moment que ça s'apprend et que le chien a un moyen d'adapter on comportement, c'est un ordre.

Et si je crie "assis" ou "au pied" ça reste des ordres, pas des punitions, même si je rajoute un peu de pression.

[Invité]

Moi j'ai beau vous lire, je comprend pas comment un NON (négatif) peut devenir positif...

J'ai l'impression que c'est juste pour rester dans votre délire de positif et de bisounours, que même le NON qui est une base de l'éducation quand même, doit devenir lui aussi positif...

NON c'est bien, c'est juste incohérent...

je ne capte pas l'intérêt de ce genre de phrase   
tu aimes les querelles à 2 balles ou quoi ? ma parole    

[Educalins]

négatif et positif sont juste des termes techniques... nous en avions discutés dans un poste et Educalins avait même fait un dessin pour imager le truc. Si qqn sait de quel post je parle et le retrouve avant moi...  

C'était ce dessin je pense.

[Faline]

Lol je dois mal m'exprimer, pourtant c'est clair dans ma tête, j'ai demandé à tous ceux qui y habitent et on est unanimes   

Pour moi ça ne rentre pas dans le cadre de la P+, rien à voir avec les R+/R-/P+/P-.
Ca ne rentre pas non plus dans le clivage po/tradi.

Il n'y a pas plus de "non gratifiant" que de "non punition".

C'est un simple commandement et peu importe dans quel courant on est, si le chien obéit il est récompensé (peu importe comment) et s'il n'obéit pas il est puni (peu importe comment).


Edit: j'avais pas vu ta réponse Faline. On voit le truc de la même façon, du moment que ça s'apprend et que le chien a un moyen d'adapter on comportement, c'est un ordre.

Et si je crie "assis" ou "au pied" ça reste des ordres, pas des punitions, même si je rajoute un peu de pression.

Merci, pour le coup, je pense tout a fait pareil.

Quant a ma remarque vous la prenez comme vous voulez, vous savez de toute manière très bien ce que j'en pense.
Après je lis, je ne suis pas fermée d'esprit, il y a toujours de bonnes choses a prendre, mais pour le coup, je ne comprend pas et apriori je ne suis pas la seule.

Un non est un non, la finalité est la même, le chien ne fait pas ce pour quoi on lui a dit non...

[Positive]

Il faudrait arrêter de bloquer sur les mots : ici, Edu montre juste une technique, Catherine Collignon a appelé ça - c'est son choix - le "non gratifiant," peu importe. Ce n'est qu'une technique d'apprentissage destinée,comme le disait Edu au début de son post, à "ceux que ça intéresse". Pour le reste, il y a la rubrique Débats et Polémiques   

[Faline]

on est juste 2 a essayé de comprendre, et apriori a ne pas comprendre ce NON gratifiant...

[amiedesbêtes]

Lol je dois mal m'exprimer, pourtant c'est clair dans ma tête, j'ai demandé à tous ceux qui y habitent et on est unanimes   

Pour moi ça ne rentre pas dans le cadre de la P+, rien à voir avec les R+/R-/P+/P-.
Ca ne rentre pas non plus dans le clivage po/tradi.

Il n'y a pas plus de "non gratifiant" que de "non punition".

C'est un simple commandement et peu importe dans quel courant on est, si le chien obéit il est récompensé (peu importe comment) et s'il n'obéit pas il est puni (peu importe comment).


Edit: j'avais pas vu ta réponse Faline. On voit le truc de la même façon, du moment que ça s'apprend et que le chien a un moyen d'adapter on comportement, c'est un ordre.

Et si je crie "assis" ou "au pied" ça reste des ordres, pas des punitions, même si je rajoute un peu de pression.

Mais peut-être tout simplement parce que tu n'appliques pas le NON "punition". Dans la méthode d'Educalins, apprendre le "NON" gratifiant fera qu'il sera perçu ensuite comme un ordre quelconque plutôt que comme une punition. Puisque dans l'apprentissage, le NON sera suivi de quelque chose de positif au même titre qu'un autre ordre.

Par contre ceux qui ont l'habitude d'un NON façon gueulante ou même menaçante comprendront cela comme une punition et pas comme un ordre. En gros c'est la différence entre une tape sur l'épaule et un upercut dans la tronche tu vois  

[Invité]

on est juste 2 a essayé de comprendre, et apriori a ne pas comprendre ce NON gratifiant...

mais il y a que toi qui te permet des réflexions désobligeantes ...

[Faline]

certes et alors? C'est toi qui viens chercher la merde là, alors que je disais qu'on avait juste l'impression que...

De toute façon quoi que je puisse dire, vous le prenez de travers  

Alors retour au sujet, j'aimerais comprendre ce qu'a de différent votre non, et le mien

[Invité]

certes et alors? C'est toi qui viens chercher la merde là, alors que je disais qu'on avait juste l'impression que...

De toute façon quoi que je puisse dire, vous le prenez de travers  

Alors retour au sujet, j'aimerais comprendre ce qu'a de différent votre non, et le mien

non mais reconnaitre que tu as un peu abuser dans tes propos ca peut être sympa ...
j'ai pas envie de chercher la merde mais je suis un peu tenace comme toi d'ailleurs   

t'as raison retour au sujet c'est plus agréable et constructif d'échanger

[Positive]

OK, donc en admettant qu'il y ait une réelle envie de comprendre la particularité de cette méthode d'apprentissage du non, je remets ce qu'Edu a validé ensuite :

Je ne suis pas Educâlin (au cas où vous ne l'auriez pas remarqué   ) mais je vais tenter une explication en son absence, basée sur mon interprétation de son post (et de sa façon de travailler en général). Je pense qu'ici, le non est dit "gratifiant" non parce que le chien est récompensé (comme le dit Luth, manquerait plus qu'on lui foute une tarte quand il fait ce qu'on attend de lui   ) mais parce qu'il obtient à la fin de l'exercice ce qui lui était interdit au début. Par exemple, sur l'apprentissage classique d'un refus d'appât, le dresseur ne donne jamais les appâts au chien (les appâts restent un interdit absolu) mais une autre récompense.  Ici et sur le refus d'appât en mode "gratifiant", le chien obtient ce qu'il a ignoré (on lui donne l'appât interdit). La motivation est : si tu ne cherches pas à le prendre... je t'autorise à le prendre. C'est une technique controversée (pour certains, un interdit doit être constant et absolu : si le chien n'a pas le droit de prendre, il n'a jamais le droit) mais son objectif pédagogique est d'éviter au chien de focaliser sur un truc à disposition qu'il n'aura jamais (et donc de créer des réflexes de type "je prends la récompense et vite je retourne prendre aussi l'appât"). Si le chien sait qu'en ignorant la nourriture, in fine il l'obtient, on enlève le "stress" du retrait (et la tentation de voler). Voilà à mon sens le principe de l'exercice.

En résumé, on ne retire pas au chien l'objet du non. S'il a exécuté l'ordre, on le lui donne.

Après, je ne vois pas comment expliquer mieux ou plus avant, ça fait appel à la bonne volonté intellectuelle de chacun.

[Invité]

c'est très clair comme explication   d'ailleurs ma Naya a un excellent refus d'appât acquis en 2 séances de 10 minutes avec cette méthode d'avoir l'appât à la fin mais dans ma main

[Faline]

jusque là j'ai bien compris ce que vous voulez dire.

Mais je trouve que le refus d'appat n'est pas un bon exemple, on utilise pas le non, enfin du moins chez moi...

Le non sert a "interdire" quelque chose sur le fait. le chien met son nez sur la table, non, il n'a pas le droit, il doit être dans son panier.

Le non n'est pas un apprentissage en lui même, c'est juste une façon de dire au chien qu'il n'a pas l'action voulue

Quand je dis non, mon chien arrête de faire ce qu'il fait, mais ne sait pas quoi faire a la place sauf si il y a déjà eu le cas.
Donc au non, mon chien attend un autre ordre

[Positive]

Oui, de ce côté là, c'est ce que je disais au début, je n'utilise sans doute moi-même pas le "non" de la même manière qu'Edu, je pense (par exemple, l'exercice présenté, je l'utilise pour le "pas touché") mais je pense que l'exercice présente juste une forme d'apprentissage du non que tu peux après transposer à d'autres situations.

Et au passage, arrête de toujours dire "Vous", c'est ça qui fait souvent réagir, en fait, personne ne sait qui tu englobes ou vises avec ton "Vous" mais personnellement je suis UNE personne qui donne SON avis, je ne fais pas partie d'un clan et en communication, le vous généralisant est d'ailleurs dit abusif car il nie volontairement l'identité de la personne et décrédibilise volontairement ses opinions. 

[amiedesbêtes]

Là, le chien est "content" quoi lui dise Non car il comprend que ça se termine par du super!
Non = arrête immédiatement de que tu fais
Le chien va apprendre à obéir au non avec plaisir.

La réponse est là.

[Faline]

Et au passage, arrête de toujours dire "Vous", c'est ça qui fait souvent réagir, en fait, personne ne sait qui tu englobes ou vises avec ton "Vous"

c'est bien le but, je ne vise personne avec mes propos. Quand je répond a quelqu'un en particulier je cite ce a quoi je répond   

Je ne rabaisse personne, cela n'est pas mon but du tout, désolée si c'est perçu comme ca

[Faline]

Là, le chien est "content" quoi lui dise Non car il comprend que ça se termine par du super!
Non = arrête immédiatement de que tu fais
Le chien va apprendre à obéir au non avec plaisir.

La réponse est là.

et bien désolée mais je dois être trop conne pour comprendre   

le NON n'est pas une punition, dans aucun cas, quand je dis non, mon chien me regarde, je lui donne un ordre qu'il sait faire et là félicitation.

EDIT : je me rend compte que le non n'est pas un ordre non plus, c'est juste un mot qui doit mettre fin à une action

[Positive]

Je ne pense pas que le principe en soit n'est pas de faire du "non" une punition ou une récompense (ça devient de la masturbation cérébrale, là, ce topic   ) mais juste - pendant l'apprentissage du mot n"non" - de ne pas associer le "non" au retrait de quelque chose mais plutôt au gain de quelque chose (qu'il convoitait en l'occurrence).

Ceci dit, je comprends que tu ne comprennes pas : au quotidien, j'utilise aussi le "non" pour stopper une action et je redirige derrière pour pouvoir soit réorienter (travail à distance, par exemple), soit récompenser (action interdite). Ici, en fait, Edu présente le non justement comme un exercice en lui-même à faire comprendre au chien et non comme un outil (comme pour toi et moi, j'imagine, par exemple).

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