Re: Le Non gratifiant

[Educalins]

enfait je crois que j'ai compris...

Enfait c'est juste que quand tu apprends le non, tu apprends au chien que si il arrête ce qu'il fait, il a le droit a quelque chose d'encore mieux que ce qu'il comptait faire.

Donc non n'est plus un interdit, c'est juste une déviation. (c'est comme ca que je le comprend)

Ouais c'est pas si mal comme définition  

Mais c'est juste pendant l'apprentissage...
On apprend l'ordre Non en passant par quelque chose d'agréable.

Après, le non devient un simple ordre d'arrêt.
Et on devrait proposer autre chose au chien pour lui apprendre le comportement souhaité.

[Faline]

enfait la différence est que pour moi, le NON, il n'y a pas d'attente particulière, je dis non, le chien arrête sa bêtise ou autre.

D'ailleurs j'utilise rarement le NON pour une connerie, je l'utilise plus pour expliquer au chien que son choix ou son attitude n'est pas bon.

C'est assez inné comme truc, mes chiots comprennent vite car quand je dis non, ils reviennent direct vers moi et ont une félicitation.
Pas d'apprentissage particulier

[mariie18]

Pour moi le NON c'est pour un comportement non approprié, pour une bêtise je dis "dis dont" et pour l'éducation "tu restes"

[Invité]

Bon ben Educalins, je suis larguée. Si punition = ce qui fait cesser un comportement...

Je vois Cosmos avec les chats. Il bloque un chat dans un coin et le fixe.
Je lui dis "Cosmos, non". Il n'écoute pas, il a une P+ généreusement distribuée par le chat (coup de patte).
Mais s'il m'écoute et tourne la tête vers moi, ça relève aussi de la punition?
Alors je le félicite d'avoir été puni, au final?

Je te jure que j'essaie de comprendre ton non-punition mais ça veut pas rentrer    

J'ai un peu de mal avec ton exemple. Tu me largues aussi   

Mais si ton chien t'obéis, tu ne le félicites pas d'avoir été puni, mais du fait qu'il t'a obéit. T'es d'accord?

Ou alors, je comprends pas ton exemple.  


On va ouvrir un post je crois où chacun donnera un exemple concret et on devra deviner quelle théorie d'apprentissage on a utilisé  

Voilà, je le félicite d'avoir obéi, donc le non n'est pas une punition, mais un moyen de lui dire "ça n'est pas ça que j'attends que toi, cherche un moyen d'éviter la punition".

Bon, en l’occurrence, il n'a pas droit à quelque chose de mieux en échange, parce qu'une petite félicitation verbale contre la tentation de mordre à pleines dents dans un chat, je crois pas que je fais le poids, s'il n'y avait pas la menace de se faire lacérer en plus, je crois que je pourrais me brosser   

Mes autres chiens je ne me suis jamais posé la question, ils étaient fournis avec la fonction "non" intégrée, ou ils l'ont appris très vite d'eux-mêmes.

[Educalins]

Bon ben Educalins, je suis larguée. Si punition = ce qui fait cesser un comportement...

Je vois Cosmos avec les chats. Il bloque un chat dans un coin et le fixe.
Je lui dis "Cosmos, non". Il n'écoute pas, il a une P+ généreusement distribuée par le chat (coup de patte).
Mais s'il m'écoute et tourne la tête vers moi, ça relève aussi de la punition?
Alors je le félicite d'avoir été puni, au final?

Je te jure que j'essaie de comprendre ton non-punition mais ça veut pas rentrer    

J'ai un peu de mal avec ton exemple. Tu me largues aussi   

Mais si ton chien t'obéis, tu ne le félicites pas d'avoir été puni, mais du fait qu'il t'a obéit. T'es d'accord?

Ou alors, je comprends pas ton exemple.  


On va ouvrir un post je crois où chacun donnera un exemple concret et on devra deviner quelle théorie d'apprentissage on a utilisé  

Voilà, je le félicite d'avoir obéi, donc le non n'est pas une punition, mais un moyen de lui dire "ça n'est pas ça que j'attends que toi, cherche un moyen d'éviter la punition".

Bon, en l’occurrence, il n'a pas droit à quelque chose de mieux en échange, parce qu'une petite félicitation verbale contre la tentation de mordre à pleines dents dans un chat, je crois pas que je fais le poids, s'il n'y avait pas la menace de se faire lacérer en plus, je crois que je pourrais me brosser   

Mes autres chiens je ne me suis jamais posé la question, ils étaient fournis avec la fonction "non" intégrée, ou ils l'ont appris très vite d'eux-mêmes.

Tu as du mal avec la punition toi!
Tu as été beaucoup fessée quand tu étais petite ou quoi?   

La punition peut être couplée avec un renforcement, c'est pas pour ça que ça enlèvera la notion de punition.

Par ex...
Mon chien arrive au parc pour jouer avec ses copains.
Il commence à s'exciter. Admettons que je ne veuille pas ce comportement.
Je repars du parc. Il y a punition.
Il se calme direct. Je retourne au parc et je le détache.
Il a été puni, il a changé son comportement indésirable en comportement acceptable, donc il est récompensés.
La punition n'exclut pas la récompense derrière.

On pourrait lui dire Non!
Il arrête de s'exciter, il se calme. (= punition)
Je le récompense d'avoir agi comme je le voulais et le je le détache.

(Ce sont des exemples concrets pour faire comprendre, pas des jugements ou des théories de ce qu'il faut faire ou pas.
Il y a toujours plusieurs façons de faire.)

[mariie18]

oui je pense et fait pareil ^^ toujours finir sur quelques choses de positif , même si le chien a fait une bêtise. Le mien par exemple se sauvait en dehors de la cours, si je l'appelais et qu'il revenais je le récompensais car il était revenue. cela n'enlève pas le souci de la fugue mais cela permet de maitriser son chien .
( pour la fugue c'est autre chose) mais ce genre de comportement permet au chien de savoir comment se comporter. bien sur je pense qu'on ne peut pas l'appliquer a tout les cas. si mon chien qui se sauve ne revient pas , je vais le chercher et il n'y a pas de friandise derrière , mais un panier et de l'ignorance pendant 10 min

[Invité]

Non mais sérieux je capte de moins en moins.

En quoi dire non c'est punir? J'ai pas de problème avec les punitions (et oui je m'en suis pris quelques unes et des bien méritées parfois   ) mais là, j'arrive pas à voir le lien.

Si je reprends le chien au parc qui s'excite. Tu le punis. OK. Cette partie-là, je comprends.
Mais si tu ajoutes un "non" entre les deux, le non en soi n'est pas une punition, c'est juste un avertissement, qui lui signale qu'il n'a pas le bon comportement, et qu'il a encore le choix entre la punition s'il continue, et la récompense s'il adopte un autre comportement.
Le non est suivi d'une récompense, ou d'une punition, mais il ne se substitue ni à l'une ni à l'autre. Tu lui ordonnes juste d'agir autrement, et il doit s'exécuter s'il veut jouer avec les copains.

Si tu te contentes de dire non et de rester sur place, le chien se calme plus ou moins vite, de lui-même, soit parce qu'il a appris le "non" et qu'il y obéit, soit simplement par lassitude, mais c'est pas une punition, on ne l'a privé de rien, on n'a rien ajouté de négatif à la situation.

[Educalins]

J'arrête, j'en peux plus   

On va finir fou!   

[Invité]

Ouais, t'as pas tort, je crois qu'on pourrait continuer comme ça pendant trois semaines que ça n'y changerait rien   

C'est l'animal qui a le langage le plus élaboré qui se fait le moins bien comprendre, heureusement que les chiens sont plus doués que nous en décryptage   

[Positive]

Alors moi je vais en rajouter une couche mais pour le coup, je ne comprends plus ni les questions de Dged ni les réponses d'Edu : à quel moment a-t-il été dit que le "non" était une punition ? ou alors j'ai les fils qui se touchent ?   

[luth]

C'est bien pour cela que je parle de triturage de cervelle, au fond, on fait tous la même chose, mais certains ont décidé (pas eux-mêmes en fait, ils suivent la littérature des nouveaux chuchoteurs de chiens) de mettre un + ou un - sur chaque action

avant les Collignon et autres nouveaux chuchoteurs de la gent canine, je disais "non" à mon chien quand il prévoyait de plonger dans la rivière et que je ne voulais pas, il obéissait très bien, n'y allait pas, je disais "c'est bien" d'un ton jovial, mais pas hystérique non plus et je le laissais vaquer à ses occupations de balade : renifler à droite à gauche, vivre sa vie quoi et il était content, en tout cas, je ne l'ai jamais vu frustré .... aujourd'hui, je devrais me triturer la cervelle pour décider si mon "non" était gratifiant ou si c'était une punition + et çà me prendrait le temps de la balade et en rentrant je saurais toujours pas ce que j'ai fais ... et je serai frustrée

par contre, mon chien lui a bien capté (mais il ne lit pas les théories nouvelles) et il est content, il a fait sa balade, il est content tout simplement

l'ébullition de mes neurones, il s'en fout ... "non" pour lui, c'est : je ne dois pas faire ce que je m'apprêtais à faire, mais si je peux continuer à fouiller à droite à gauche et me balader en paix, je suis happy

au fait, quand je demande à mon chien de faire un "assis" et que lui, dans sa tête de chien, ce n'est pas ce qu'il avait prévu de faire à cet instant là, c'est quoi ? une punition + parce que je vais lui montrer que je suis contente qu'il ait obéi

Pour moi, une punition c'est négatif ... un point, c'est tout

[Invité]

C'est parti de là en fait Positive (page 4   )

Désolée, j'étais absenté ces derniers jours.

En fait, Positive a bien résumé l'exo.

Perso, dans l'apprentissage, je ne dis pas tellement de "Non"
Je donne plutôt un ordre que le chien doit exécuter à la place de faire autre chose qui me dérange.

Comme le chien qui va tirer pour aller voir un autre chien.
Je vais le bloquer, et le reprendre vers moi, lui demander un assis par ex, et récompenser.

Après, je pense que le chien doit quand même comprendre ce qu'est un Non.
Non = tu ne fais pas ça.
Je ne dis pas Attends ou tu laisses dans ce contexte car je ne veux pas donner un ordre au chien sur ce que je veux qu'il fasse.
Je veux qu'il comprenne juste le Non.
Le Non, n'est pas forcément "un truc désagréable pour le chien" dans le sens où ce serait une punition.

Dans l'apprentissage canin, le Non est censé être une Punition positive.
=On rajoute un élément désagréable qui va stopper l'action non souhaitée.

Là, le chien est "content" quoi lui dise Non car il comprend que ça se termine par du super!
Non = arrête immédiatement de que tu fais
Le chien va apprendre à obéir au non avec plaisir.

[Positive]

Merci pour le décodage Dged. Alors moi, à l'école, on m'a appris que le + et le - s'annulent : donc si je donne une beigne et juste après un bout de jambon, la beigne s'annule et ça donne heu... une P neutre ? Quoi, suis hors sujet ?   Rhoooo, faut se détendre du string, un peu, hein !   

[Invité]

Ah mais je suis détendue, j'ai renoncé à comprendre et mon cerveau a fait un grand "oufffff" de soulagement   

Triturage de cervelle, ouaip, mais en même temps un forum, c'est l'endroit idéal pour ça. Tant qu'on oublie tout ça quand on est dans la vraie vie face à un vrai chien, ça va encore   

[Positive]

Ah mais je ne parlais pas spécialement pour toi, j'essayais juste de faire refroidir les cerveaux de tout le monde par un blague pourrie   

[luth]

t'en fais pas Positive, mon cerveau me boue pas encore    .... quoique, si je lis ce post encore longtemps, çà va le faire   

la prochaine fois, je vais emmener un calepin pendant la balade pour prendre des notes de ce que je crois faire, + ou - ... et c'est mon zigoto qui va croire que je suis punie

[Positive]

Ah mais je ne m'en fais pas, surtout avec le cas que je viens très probablement de me flanquer sur les bras : heureusement que je pratique ce que les psychanalystes appellent "l'écoute flottante" avec mes semblables, sinon je ne m'en sortirai pas (en l'occurrence, j'ai décroché du raisonnement dès que j'ai entendu le mot-étiquette "dominant"... voui voui voui, vous appelez bien ça comme vous vous voulez mais moi, veux voir la bête en vrai pour me faire une idée de ce que je peux faire ou non, les grands mots, on les gardera pour après ^^').

[Educalins]

En réfléchissant et en me relisant, je me suis dit que je m'étais peut être mal exprimée...
Je sais pas si je vais être plus claire...
Je tente toujours   

Le Non n'est pas forcément une punition.
Mais il peut l'être s'il est utilisé comme telle.
C'est à dire de façon "désagréable" et dans le but de faire cesser une action.

Il suffit aussi que le non ait été associé à une punition pour qu'il devienne à son tour par association une punition.

[Positive]

Mais t'es maso, ma parole ! Le topic était en train de se faire gentiment oublié et tu le relances : rhoooo, ben là t'assumes toute seule, hein !   

[Educalins]

Mais t'es maso, ma parole ! Le topic était en train de se faire gentiment oublié et tu le relances : rhoooo, ben là t'assumes toute seule, hein !   

Oui, mais c'est dimanche et on s'ennuie  

[Positive]

Ah ? Chez vous aussi il fait moche ?   

[Educalins]

Ah non, magnifique soleil!
On va partir en balade... Mais là, c'est la ptite sieste...   

[Positive]

Grand soleil en Suisse et temps pluvieux et froid sur la Côte d'Azur : ça y est, le monde marche sur la tête    
Ben bonne sieste et bonne balade, alors !

PS : après la longue journée au club hier, mes deux gros ronflent comme des graisses sur le lit (et rêvent tous les deux) et n'ont pas l'air franchement motivés à sortir... moi non plus, ça tombe bien   

[Educalins]

Rentrée. Lol

J'ai repensé à une vidéo qu'une éducatrice que je connais avait fait.
Elle s'explique bien je trouve!

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