Re: Chiens dit dangereux, quelques vérités à rétablir

[Educalins]

Je ne suis que rarement de l'avis de Lou, et surtout pas sur le fait de prendre des lévriers pour des demi-dieux...

Mais il faut reconnaître que dans les races de lévriers, il y a très peu de cas de morsures... Et s'il y a, elles sont peu graves.
J'en discutais encore il y a peu avec des évaluateurs cantonaux, je crois que les lévriers sont les seules races à n'avoir jamais atterries sur le bureau du vétérinaire du canton.

Leur caractère y est probablement pour quelque chose...
En passant aussi sur le fait qu'ils sont assez peu répandus (j'ai eu en cours 2 whippets, 3 galgos d'Espagne et un grand dont je ne me rappelle plus le nom.)

C'est timide, voir davantage... Ils utilisent une panoplie plus qu'enorme de signaux d'apaisement, même quand il n'y en a pas besoin...
Et ils préfèrent largement la fuite que l'attaque...
Comme l'a dit Positive, c'est aussi selectionné génétiquement par l'humain depuis une "éternité"...

[Manouche]

Manouche, en Orient les musulmans ne supportaient qu'un seul chien, qui était sacré : le lévrier .Tous les autres étaient impurs, donc jamais de mésalliance .
En occident les nobles faisaient couper les jarrets des chiens de ferme pour qu'ils ne puissent parvenir sur les terres du château et saillir leurs précieux lévriers , donc race encore protégée .
Dellen, je suis toujours dans l'attente du nombre de points de sutures imputables aux "affreux" lévriers cités sur ce  post, et toujours rien....
"Terroriser" des enfants et "mauvaises expériences" c'est du subjectif, pas du concret nécessitant des soins .
Entre mordre à pleine dent et pincer du bout des dents il y a tout un monde !
Qui ne s'est jamais fait "pincer" le mollet par un chien ?
-----------------------------
Pour moi un chien dangereux est un chien agressif et puissant qui perd le contrôle dans certaines situations et est donc capable de causer de grands dommages physiques et psychologiques à sa victime .
Par exemple :
- Le chien qui n’a pas acquis le contrôle de la morsure au cours de la phase de
socialisation. Il ne sait pas s’arrêter.
- Le chien qui perd le contrôle de ses émotions et agresse par peur, excitation ou incompréhension.
- Le chien qui a appris à mordre avec intensité (apprentissage au mordant).
- Le chien ayant l’intention de blesser voire tuer son adversaire ou sa victime (agression de
prédation) qui n'utilise aucune mise en garde avant attaque .
MES priorités : Socialisation précoce et suivie avec congénères toutes races, animaux familiers et enfants, surtout enfants !

Si tu connais bien le Moyen-Orient, il y a eu plusieurs ethnies et chez les musulmans plusieurs "branches" qui avaient des cultures qui divergeaient. Pas pour rien qu'ils se tapaient sur la gueule et le font encore.

"...Pour moi un chien dangereux est un chien agressif et puissant ..." Déjà là, on ne parle pas de lévrier, et tu n'y es pas du tout.

Pour briser un doigt, la force nécessaire est d'environ 2kg/cm2, pour sectionner un tendon qui peut handicaper à vie encore moins. Le Kiki-à-sa-maman peut le faire, un lévrier a tout ce qu'il faut pour le faire aussi....

Et je peux dire, que ceux que j'ai croisé étaient loin d'être commodes. Les proprios se devaient de les ramener sans cesse voulant "snaper" le chien d'en face. Mais bon, on est au Québec, hein....on fait pas de miracles!

[Dellen]

Dellen, je suis toujours dans l'attente du nombre de points de sutures imputables aux "affreux" lévriers cités sur ce  post, et toujours rien....
"Terroriser" des enfants et "mauvaises expériences" c'est du subjectif, pas du concret nécessitant des soins .
Entre mordre à pleine dent et pincer du bout des dents il y a tout un monde !
Qui ne s'est jamais fait "pincer" le mollet par un chien ?
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Pour moi un chien dangereux est un chien agressif et puissant qui perd le contrôle dans certaines situations et est donc capable de causer de grands dommages physiques et psychologiques à sa victime .
Par exemple :
- Le chien qui n’a pas acquis le contrôle de la morsure au cours de la phase de
socialisation. Il ne sait pas s’arrêter.
- Le chien qui perd le contrôle de ses émotions et agresse par peur, excitation ou incompréhension.
- Le chien qui a appris à mordre avec intensité (apprentissage au mordant).
- Le chien ayant l’intention de blesser voire tuer son adversaire ou sa victime (agression de
prédation) qui n'utilise aucune mise en garde avant attaque .
MES priorités : Socialisation précoce et suivie avec congénères toutes races, animaux familiers et enfants, surtout enfants !

Je suis d'accord avec ce que tu dis, et c'est valable pour tous les chiens, même pour les lévriers. La socialisation est la clé pour avoir un chien équilibré. Un lévrier privé de stimuli et élevé dans une cave (je shématise) sera aussi dangereux qu'une autre race élevée dans les mêmes conditions.
Un chien dangereux n'a pas besoin d'être puissant, les petits chiens peuvent infliger de graves blessures à de jeunes enfants.

Pour moi, un chien qui courre au milieu d'enfants en aboyant et en pinçant (ou plus), ça peut être très traumatisant pour les enfants.
Et le témoignage de specimen57 par exemple, ce n'est pas du subjectif.
Je viens d'ailleurs de me rappeler que quand j'étais gamine, une de mes copines s'était faite mordre (avec trous et grosse cicatrice) par un grand lévrier (barzoï ou afghan, je ne me souviens plus).

Certes, les lévriers sont des chiens beaucoup moins réactifs que d'autres, MAIS, mis entre de mauvaises mains, ils peuvent devenir aussi dangereux que n'importe quelle race.
Je crois que c'est juste çà que tu as du mal à admettre !

Les chiens de combats ont été sélectionnés pour ne pas s'attaquer à l'homme, c'est un fait. La plupart des pittbulls, amstaff etc... ne se retourneront jamais contre l'humain parce qu'ils ont été sélectionnés pour çà. De plus, ces chiens ont un seuil de tolérance à la douleur particulièrement élevé.
MAIS mis entre de mauvaises mains, ils peuvent devenir dangereux.

Edu, le nombre de morsures est surtout proportionnel au nombre de chiens de chaque race. Il y a beaucoup de morsures de Berger Allemand parce qu'il y a beaucoup de Berger Allemand.
Il n'y a pas beaucoup de morsure de lévriers parce qu'il n'y a pas beaucoup de lévriers.
C'est mathématique et statistiquement prouvé.

Chaque chien a son caractère et sa génétique qui feront de lui un chien réactif ou non. Mais tous les chiens si mal élevés/socialisés/éduqués pourront devenir dangereux suivant la situation.

[Labs 2]

Manouche, en Orient les musulmans ne supportaient qu'un seul chien, qui était sacré : le lévrier .Tous les autres étaient impurs, donc jamais de mésalliance .
En occident les nobles faisaient couper les jarrets des chiens de ferme pour qu'ils ne puissent parvenir sur les terres du château et saillir leurs précieux lévriers , donc race encore protégée .
Dellen, je suis toujours dans l'attente du nombre de points de sutures imputables aux "affreux" lévriers cités sur ce  post, et toujours rien....
"Terroriser" des enfants et "mauvaises expériences" c'est du subjectif, pas du concret nécessitant des soins .
Entre mordre à pleine dent et pincer du bout des dents il y a tout un monde !
Qui ne s'est jamais fait "pincer" le mollet par un chien ?
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Pour moi un chien dangereux est un chien agressif et puissant qui perd le contrôle dans certaines situations et est donc capable de causer de grands dommages physiques et psychologiques à sa victime .
Par exemple :
- Le chien qui n’a pas acquis le contrôle de la morsure au cours de la phase de
socialisation. Il ne sait pas s’arrêter.
- Le chien qui perd le contrôle de ses émotions et agresse par peur, excitation ou incompréhension.
- Le chien qui a appris à mordre avec intensité (apprentissage au mordant).
- Le chien ayant l’intention de blesser voire tuer son adversaire ou sa victime (agression de
prédation) qui n'utilise aucune mise en garde avant attaque .
MES priorités : Socialisation précoce et suivie avec congénères toutes races, animaux familiers et enfants, surtout enfants !

Bon déjà faudrait un peu cesser les légendes du lévrier sacré que les musulmans ne supportaient que ce chien ....Le moyen orient de cette époque n'était pas musulman....

Ensuite, statistiquement les lévriers sont peu nombreux et souvent avec des personnes un peu plus âgés,; le jour où ca sera un chien populaire entre les mains d'une grande majorité, à ce moment là on pourra en effet parler des non morsures ou morsures.

[Lou d'Arabie]

Je ne m'engage pas pour le barzoi, race de lévriers russe fabriquée pour la chasse au loup en introduisant 2 ou 3 races (spitz, chiens locaux...), et  qui a donc une personnalité différente et moins stabilisée que celle d'un pur lévrier .
Labs 2 : Je viens de téléphoner à un cabinet de vétérinaires du coin (je connais la secrétaire) où les patients lévriers sont nombreux par ici , vu qu'on est limitrophe de l'Espagne : ils ne leur mettent jamais de muselières en consultation, et pas le moindre mordeur d'humains à signaler dans les familles adoptives . OUF !
(C'est Educ qui m'a donné l'idée de me renseigner auprès d'un véto) .

[Manouche]

Pour ce qui est du musulman et le chien, l'Is.lam ne rejette pas en bloc le chien. Il autorise la vie en présence du chien pour trois motifs : la chasse, le gardiennage des troupeaux et la garde des fermes.

Ce qui n'est pas permis est d'avoir un chien sans nécessité.

Le lévrier pour la chasse, va. Pour le gardiennage, moins certaine....

Certes, le climat et l'environnement feront qu'on ira vers certains types de chiens plutôt que d'autres qui posséderont des attributs similaires.

[Manouche]

Manouche, en Orient les musulmans ne supportaient qu'un seul chien, qui était sacré : le lévrier .Tous les autres étaient impurs, donc jamais de mésalliance .
En occident les nobles faisaient couper les jarrets des chiens de ferme pour qu'ils ne puissent parvenir sur les terres du château et saillir leurs précieux lévriers , donc race encore protégée .
Dellen, je suis toujours dans l'attente du nombre de points de sutures imputables aux "affreux" lévriers cités sur ce  post, et toujours rien....
"Terroriser" des enfants et "mauvaises expériences" c'est du subjectif, pas du concret nécessitant des soins .
Entre mordre à pleine dent et pincer du bout des dents il y a tout un monde !
Qui ne s'est jamais fait "pincer" le mollet par un chien ?
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Pour moi un chien dangereux est un chien agressif et puissant qui perd le contrôle dans certaines situations et est donc capable de causer de grands dommages physiques et psychologiques à sa victime .
Par exemple :
- Le chien qui n’a pas acquis le contrôle de la morsure au cours de la phase de
socialisation. Il ne sait pas s’arrêter.
- Le chien qui perd le contrôle de ses émotions et agresse par peur, excitation ou incompréhension.
- Le chien qui a appris à mordre avec intensité (apprentissage au mordant).
- Le chien ayant l’intention de blesser voire tuer son adversaire ou sa victime (agression de
prédation) qui n'utilise aucune mise en garde avant attaque .
MES priorités : Socialisation précoce et suivie avec congénères toutes races, animaux familiers et enfants, surtout enfants !

Bon déjà faudrait un peu cesser les légendes du lévrier sacré que les musulmans ne supportaient que ce chien ....Le moyen orient de cette époque n'était pas musulman....

Ensuite, statistiquement les lévriers sont peu nombreux et souvent avec des personnes un peu plus âgés,; le jour où ca sera un chien populaire entre les mains d'une grande majorité, à ce moment là on pourra en effet parler des non morsures ou morsures.

Exact, ces régions étaient peuplées bien avant que les musulmans débarquent. Certains sont restés d'autres pas. Certains ont été assimilés et d''autres pas.

[-Élo-]

Edu, le nombre de morsures est surtout proportionnel au nombre de chiens de chaque race. Il y a beaucoup de morsures de Berger Allemand parce qu'il y a beaucoup de Berger Allemand.
Il n'y a pas beaucoup de morsure de lévriers parce qu'il n'y a pas beaucoup de lévriers.
C'est mathématique et statistiquement prouvé.

Entre ça, le fait qu'un grand nombre de morsures ne sont même pas recensées, et le fait que quand on ne sait pas trop de quoi il s'agit... on assimile à l'arrache à la race qui nous arrange...

Lou, j'ai énormément de contacts dans le Bull dans ma région, on va quasiment tous chez la même véto (pour X raisons).
Ben je peux te dire qu'elle aura le même discours que ton véto : jamais de muselière, des chiens qui se laissent généralement manipuler sans aucun soucis, etc...
Mon gros a encore subit une ponction bien douloureuse sans être anesthésié il y a peu de temps, il n'a jamais eu aucun geste "déplacé".

Il a également un gros soucis de dos (spondylose) qui lui a valu d'être quasi handicapé durant un temps, on va chez l'ostéo très régulièrement, et lorsque son état n'est pas au top, il subit des manipulations super éprouvantes et douloureuses... notre véto n'a jamais eu à lui mettre de muselière là encore, et elle dit tout le temps qu'il est son plus adorable patient... que beaucoup aurait réagit pour bien moins que ça.

On en déduit quoi ?

[Manouche]

C'est un fait que la déclaration des morsures de chiens, c'est un peu comme les agressions sexuelles. Les plaintes ne sont pas représentatives en rien de ce qui se passent sur le terrain.

Pour ce qui est des chiens, certains n'ont pas de scrupule à éliminer vite fait, bien fait, quand vient un "problème" et le risque d'être "tagué" par la collectivité. Alors les dés sont pipés.

[Chabada]

Ensuite, statistiquement les lévriers sont peu nombreux et souvent avec des personnes un peu plus âgés,; le jour où ca sera un chien populaire entre les mains d'une grande majorité, à ce moment là on pourra en effet parler des non morsures ou morsures.

Il y a eu une grande mode du whippet en France dans les années 90, on en voyait partout, et par extension on voyait plus de grands lévriers aussi. L'esthéticienne en face du magasin de mes parents avait un Greyhound ! Et l'histoire que j'ai raconté l'autre jour sur les deux lévriers afghans date de cette époque. La copine mordue c'était plus jeune donc années 70/80, mais sa cicatrice en tout cas n'avait rien du tout du résultat d'un "pincement", elle a eu une greffe de peau.
Malheureusement (ou heureusement) à cette époque on ne se préoccupait pas de faire des statistiques sur les chiens et leurs morsures.

[aspirine]

Pas besoin de se crêper le chignon, mon Jack est une des plus ancienne race de chien, j'en veux pour preuve un squelette retrouvé en Antarctique en 1948 par une équipe de biologiste, ils ont pu dater les ossement à -19000 avant J-C.  Les Jack était élevé pour éliminer les petits rongeurs qui pillaient les récolte des Atlantéen. Les Saluki sont arrivé après la disparition de cette civilisation, quand les populations ayant échappé au cataclysme sont redevenu des cueilleurs-pêcheurs. Dans ce contexte, le Jack n'avait plus aucune utilité et a disparu du continent africain. Seul quelque spécimen plus haut sur patte ont réussi à s'enfuir en direction de l'Europe.

 


Bises à tous.

[aspirine]

des cueilleur-chasseur-pêcheur

[Lou d'Arabie]

En attendant voici quelques portraits de famille de lévriers, prouvant au moins qu'ils existent depuis un certain temps :

Tenus en très haute estime parles égyptiens, voici une peinture murale de tombe, il y a du beau monde et les oreilles ne sont pas droites mais tombantes...Tiens donc...

Peinture du 13ème siècle, quel bel élan plein de grâce ! Ha ces lévriers, ils sont encore présents, impossible de s'en passer !

Au 18ème siècle en voilà encore une qui ressemble très fort à ....

....ma belle et sportive Nana , portrait de 2016 !
Que seront les prochains lévriers, comment seront-ils représentés, seront-ils magnifiés encore, admirés, adulés, ou seront-ils abimés, mités, mutilés, shootés, pendus, perdus ?

[Chabada]

Soit j'ai un problème d'affichage, soit ta peinture murale égyptienne ressemble furieusement aux galgos de l'ami Gaston Phébus.

[Educalins]

Je ne sais pas en France, mais ici, on a encore pas mal de galgos d'Espagne.

Le nombre de lévriers n'est pas si anodin, même s'il reste très raisonnable par rapport à d'autres races, on est d'accord.

[Positive]

Je rejoins Edu (et en effet, c'était aussi l'objet de ma dernière intervention). Il faut rester objectif : certaines races de chien auront un atavisme à l'agression et/ou aux morsures délabrantes plus fortes que d'autres. C'est une des raisons pour lesquelles les affaires impliquant des chiens de type molossoïde sont si "passionnantes" pour la presse (et pour le législateur démago !) : un molosse aux ancêtres combattants, même lointains, a bien souvent un seuil de réactivité très haut, à savoir qu'il lui en faut beaucoup pour déclencher en agression. Par contre, quand il le fait, ce sont généralement des morsures profondes et tenues. Par exemple, en bon chien de troupeau, un border collie a généralement une nature de pinceur (morsures bout de gueule) plutôt que de mordeur (morsures fond de gueule), mais comme il a un seuil de réactivité très bas, il sera potentiellement plus souvent et facilement amenés à agresser qu'un chien de type bull... En revanche, la morsure sera rarement délabrante.

Après, concernant le lévrier, n'oublions pas que ce n'est pas une race : il existe DES lévriers, avec pour seul point commun le fait d'être taillés pour la chasse à vue. Rien de commun dans le caractère et l'attitude entre un whippet (occidental), un azawakh (primitif oriental), un afghan (au passage, j'en ai personnellement connu un qui a mordu très gravement plusieurs enfants et a fini euthanasié... moi j'ai eu de la chance, juste une fesse pincée... il portait le doux nom de "Champignon"   ), un deerhound, un cirneco etc.

Et oui, je le répète, il y a des races de chiens qui auront plus ou moins tendance à l'affrontement ou à la fuite. Je prends toujours l'exemple du Saarloos, puisque c'est une race que je connais bien : les seuls Saarloos mordeurs que je connais sont des chiens issus de retrempes (en chien loup tchécoslovaque, notamment). Il est notoire que les Saarloos préféreront la fuite au combat, raison pour laquelle ils sont proportionnellement moins souvent impliqués dans des agressions que les chien loup tchécoslovaque, dont le seuil de réactivité est plus bas et l'instinct de fuite moins présent (en gros, les chien loup tchécoslovaque ont un caractère un peu plus "chien" que "loup"). Attention, hein, je ne dis pas du tout que le chien loup tchécoslovaque est un chien plus agressif que la moyenne, je compare juste entre elles les 2 races de CL officiellement reconnues.

[Labs 2]

[quote="Loub'"


Les chiens de morphologie semblable au lévrier actuel ne sont apparus que vers le nouvel Empire (1500 av JC au plus tôt). Et on trouve deux races actuelles qui sont encore plus proches de ces chiens que ton cher saluki: le sloughi et l'azawakh (qui, bizarrement, vivent tous deux au nord de l'Afrique, ce qui est quand même plus proche de l'Egypte que la Perse)
Les chiens de l'Ancien empire (2700-2200 av JC), avaient eux la morphologie du... basenji! Qui est plus proche du terrier que des lévriers et même des podencos

Je peux également te parler des fossiles de chiens de la région de Canaan, des molosses mésopotamiens, des chiens de chasse scandinaves, et de certains chiens coréens ou japonais, vieux d'à peu près le même laps de temps que tes lévriers voire plus vieux et tous très proches de certaines des races existant encore actuellement dans ces mêmes régions ou aux alentours

[/quote]

Même sans afficher les portraits ,les gravures et  l'magerie du 20 siècle , personne n'a dit qu'ils n'existaient pas depuis un certain temps, tout comme les bassengi, les sloughi et autres cités plus haut par Loub !

Ce qui a été dit est que :

- Ton lévrier de Perse qui est tellement tenu "en très haute estime, momifiés et dans le tombeau des Egyptiens" monnaie courante ,  pour tous les les animaux ( 8 millions de momies de chiens trouvés récemment)
- Les pharaons étaient en Egypte, rien à voir avec la Perse qui elle s'étendait sur 7,5 millions de km 2 sur 3 continents (europe, asie, afrique)
- Sans apport de sang neuf aucun animal, aucun vivant, ne peut perdurer depuis x temps avt J.C à nos jours l'an 2016
- Pas de chien sacré et les autres impurs et pour cause tous ces chiens vivaient sur un territoire immense sans religion monothéiste
- Et enfin tous ces chiens ne rentrent pas dans la catégorie des chiens mordeurs pour la simple raison qu'ils ne sont pas populaires. On voit rarement des jeunes se balader avec des bassenji, afghans, saluki, whippets et autres, comme on en voit plus rarement les plus de 50 ans avec des pitts, bull, dogue argentin etc...exception mise à part puisqu'il y en a toujours...
- Le jour où la grande majorité s'intéressera à eux , ca sera probablement le début de grande modification morphologique et de caractère.
- Et enfin, sur ce même forum tu as des témoignages de morsures de lévriers comme toutes les autres races. Sauf que quelques unes sont stigmatisées contrairement à d'autres . A part les morsures et l'avatisme à l'agression, y a aussi d'autres raisons pour ces stigmatisations, mais là vaste débat et un autre débat...

[Lou d'Arabie]

Positive effectivement il y a plusieurs sortes de lévriers, et perso je n'ai de grande affinité qu'avec le saluki, pour  son passé mystérieux, sa personnalité inventive et ses incroyables capacités de socialisation dans toutes les situations si on le prend tout petit et de bonne lignée, et puis ma whip légendaire (lol), un coup de foudre à défaut de bon saluki disponible .
J'avais envisagé le saarloos, pour son retrait et sa beauté, que j'aurais examiné de plus près si j'avais été éclairée par tes commentaires à l'époque .  
Chabada, tu ne confonds pas ces gravures de tombes égyptiennes antiques avec les peintures du 13 ème siècle quand même ? Pas de mise en scène de chasse, sujets stylisés posés au hasard sans aucune perspective...

Voilà une peinture de chasse de ton ami Gaston .  Là par contre le peintre joue avec la perspective et l'inverse même à sa guise...

Je pense qu'il y a plus de lévriers que de caniches si on  en juge par le nombre s'associations en activité, c'est ahurissant !

[Porthos]

et puis ma whip légendaire (lol),

Une chose m'intrigue Lou, tu nous parles en permanence des origines pures et préservées de ta Whip depuis la plus haute antiquité, c'est d'ailleurs très émouvant cette passion... Mais en recherchant plus d'informations sur la race je croise le chemin de wiki et oh surprise que trouve-je ?
" Il ressemble au lévrier de Pharaon et certains prétendent qu'il aurait probablement été introduit lors de la conquête romaine de l'Angleterre en 55 av. J.-C.. L'origine de la race semble remonter plutôt à l’Angleterre du xve siècle.
Connue depuis le xviie siècle dans le Nord de l'Angleterre, où on l'utilisait à la place du fox-terrier pour la chasse au lièvre, la race n'a été fixée qu'à la fin du xixe, par l'apport de sang de terriers et de petits greyhounds."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lévrier_whippet
Qu'en penses-tu ?

[Chabada]

.
Chabada, tu ne confonds pas ces gravures de tombes égyptiennes antiques avec les peintures du 13 ème siècle quand même ?

Non non, je ne confonds pas du tout. Ta gravure égyptienne n'a rien absolument rien d'égyptien, d'ailleurs les égyptiens ne faisaient pas de gravure. Tape "lévriers gaston phébus" dans google et tu vas la retrouver à sa bonne place, c'est à dire au 13e siècle.
Je suis partagée entre fou rire et consternation. Lou faut arrêter là... J'ai pas l'habitude de venir débiter des âneries juste pour me la jouer, quand je dis quelque chose c'est que je connais mon sujet, et quand j'ai un doute je le précise toujours.

Voilà des chiens égyptiens :



(ah mince ! flagrant délit de morsures sur humains !)






(oui les égyptiens avaient aussi des teckels, ou des sortes de bassets)

[Educalins]

(oui les égyptiens avaient aussi des teckels, ou des sortes de bassets)

Yeah!!!!!


Alors, là, tu as égayé ma journée

[Chabada]

lol !

[Invité]

(oui les égyptiens avaient aussi des teckels, ou des sortes de bassets)

Yeah!!!!!  


Alors, là, tu as égayé ma journée

Du coup June est également une divinité, c'est quand que tu m'la présente, que je puisse me vanté d'avoir rencontrer une déesse vivante

[Chabada]

Et en plus ils étaient probablement à poil dur, ou longs/mi longs en tous cas !

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