Re: 21 privilèges que le chien a ou doit apprendre !

[souffleduvent]

"La dominance canine intraspécifique existe bel et bien, certes, mais on peut constater aisément qu’il s’agit d’une dominance fluctuante, mouvante, instable dans le temps, car elle dépend grandement des situations, de l'enjeu du moment, des individus en interaction et de l’environnement."

Ça ne contredit pas ce que je dis, et je suis même certain que si on demandait à l'auteur comment se comporterait un groupe de chiens qui vivraient sans contacts humains il répondrait : "en meute", la "fluctuation" étant fonction du degré de "civilisation" du chien. C'est donc bien que cet instinct existe en eux à la base. ;-)

T'as bien lu... ?

Pourquoi un chien domestique, vivant avec des humains, aurait-il une organisation sociale à base de meute alors que celle-ci est destinée à la prédation collective par la coordination des actions de chasse ? Pourquoi d’ailleurs chasserait-il alors qu'il est nourri ? Des expériences sous contrôle scientifique ont été réalisées en ce sens : non seulement les chiens n’ont pas l’instinct de se rassembler en meute quand ils sont transposés dans un biotope naturel, mais encore leurs techniques de chasse ont été qualifiées de « calamiteuses » par les chercheurs.

J'aime bien aussi ça qui est sur son site

Tous les scientifiques et professionnels compétents du monde canin, Franck Beach, Claude Béata, Jacinthe Bouchard, Marc Bekoff, Ray et Lorna Coppinger, Nicolas Cornier, Charles Danten, Joël Dehasse, Jean-Pierre Digard, Ian Dunbar, Barry Eaton, Jean Lessard, Françoise Martin, David Mech, Alexandra Horowitz, Turid Rugaas, les membres de l’Association of Pet Dog Trainers (Dogue du Tibet), du Mouvement Français des Éducateurs de Chiens de Compagnie (MFEC), du Centre Of Applied Pet Ethology (COAPE), et la liste n’est pas complète, réfutent TOUS les notions de meute interspécifique, de hiérarchie chez les chiens domestiques, et de dominance.

Ces scientifiques, ces chercheurs, ces professionnels du monde canin, sont des autorités en la matière.
Ils ne peuvent pas tous se tromper, ni surtout se tromper en même temps.
Nier les résultats de leurs travaux et de leurs expériences est un non-sens ... et un crime envers nos chiens !

Smellycoco, j'ai suivi du début à la fin une expérience sur des chiens errants depuis plusieurs générations parqués dans des endroits immenses surveillés mais sans contact humain, juste des villages artificiels avec des zones de décharges humaine et des troupeaux de gibier.
Beaucoup de chiens ont courus après le gibier, parfois ils en ont tués mais jamais il en ont mangé, certains sont même mort d'épuisement et de faim à coté du cadavre !!
Il y avait des groupes mais rien de strict, chacun faisait ce qu'il voulait et je vous parles pas de l'anarchie quand il y avait des femelles en chaleur, ce n'était absolument pas une hiérarchie avec un couple reproducteur mais plutôt une orgie géante...
Puis s'occuper des chiots en groupe... rien du tout la femelle se démerdait toute seule...
Après ça reste une expérience parmi tant d'autres mais en général, il n'y a pas de Hiérarchie entre les chiens, juste de la dominance trèèèès fluctuante.
Pour ton cas aux Antilles (ce problème de chiens errants est devenus énorme !) je pense que certains ont fait l'association tuer = manger mais pour les autres ils suivent le mouvement, genre : tiens celui là à trouvé un truc intéressant, allons voir.

[Smellycoco]

Manouche tu as lu Jan Fennel? Elle parle beaucoup de chiens se sentant investis de missions qu'ils ont pas les épaules pour assumer, je pense qu'elle est adepte de ces 21 règles, ceci dit elle a travaillé avec succès sur des centaines de chiens réputés dangereux, implaçables, promis à l'euthanasie, donc perso je me permettrai de juger qd j'aurai déjà fait la moitié du tiers de son travail.

[Ble-09]

Cool, donc tu l'as reçue ?


Sinon pour réagir sur le débat "hiérarchie chez les chiens", voilà ce que je pense : le chien est une espèce artificielle, c'est donc normal qu'elle n'ait pas le même comportement social que le loup (en utilisant le loup comme exemple de canidé sauvage proche du chien).
Néanmoins, cette "artificialisation" est toute récente si on regarde à l'échelle des temps géologiques (à l'échelle du temps que mettent les espèces à évoluer). Bien que certaines évolutions aient pu se faire à une vitesse surprenante (les chiens sont capables de digérer l'amidon, à force d'en manger en vivant avec les Hommes, alors que les loups ne le peuvent pas), il est acceptable de penser que des changements radicaux au niveau de leurs "instincts" sociaux ne se fassent pas si vite que ça et que les chiens gardent des instincts propres au système social supposé de leur ancêtre commun supposé avec le loup : exemple cité par Manouche, celui du chien qui, en l'absence d'un cadre rassurant imposé par le maître, son leader, sera obligé d'assurer le leadership si pas de leader, justement : donc chien soit très stressé/anxieux/angoissé car c'est trop de responsabilités, soit perçu par nous comme "dominant"...

Donc pour moi, les deux visions se valent, je penche pour un mélange des deux : pas de hiérarchie intra-spécifique(le chien n'est pas un canidé sauvage) mais des systèmes de vivre ensemble qui leur sont propres, avec un code canin communs à tous les sujets, + des "instincts" sociaux encore présents comme l'exemple de la chasse en meute cité par Smellycoco ou celui du chien qui prend en leadership si pas de leader comme cité par Manouche.


Ca, c'est pour ma vision pers des choses. Et c'est pas le plus important...
Le plus important, c'est que je vois depuis le début de ce débat des gens qui sont pas d'accord, qui donnent leurs visions des choses, qui argumentent à coup d'exemples ou de sources sérieuses, qui discutent, etc... Et je trouve ça carrément chouette quand on compare le début du topic où c'était "voilà LA méthode UNIVERSELLE tout le monde doit adire comme ça POINT BARRE", ou quand on compare avec d'autres topics où les gens s'affrontent sans essayer de débattre et de faire avancer les choses... Donc merci pour cette discussion "construite", ça fait plaisir à lire après certains autres sujets de ces derniers jours

[ptikuik]

Pfioouuu je viens de tout lire..
(enfin j'avais déjà lu le début hier.. mais il me manquait pas mal de pages ^^)

Ça c'est du privilège quand même.. il est heureux le chien avec ces conseils..
Ici, si j'applique les "règles" données.. je me retrouve avec une chienne complètement angoissée je pense ^^ (et le coup de la gamelle en 5 minutes, c'est complètement aberrant.. il y a des chiens qui mangent moins vite que d'autres.. tout comme les humains.. chez moi je suis toujours la lente a table, bah on m'enleve pas l'assiette pour autant, je prends le temps qu'il faut..)

Le chien, son "privilège" ici (et encore, privilège, ça semble fort.. je dirais son droit plutôt) c'est de sortir au moins 2h par jour sur 4 sorties minimum, c'est d'être sur d'avoir ses gamelles tous les jours, c'est de pouvoir ronfler comme un tracteur sur le canapé, d'avoir des caresses et des gratouilles, d'avoir des humains qui jouent avec.. et surtout qui l'aiment fort et essayent au mieux qu'elle vive épanouie et heureuse..
Quelqu'un (désolée je sais plus le pseudo avec tout ce que j'ai lu) a parlé de respect mutuel.. je crois que tout est là.. je respecte mon chien, il me respecte.. je suis pas son dominant, je suis pas son chef.. je suis sa colloc' humaine, son point de repere quand elle a besoin..
Elle marche derrière, devant, à coté.. je m'en fiche.. tant qu'elle respecte son environnement (les autre personnes, les autres animaux), elle peut bien faire ce qu'elle veut..

Je dis pas que ça fonctionne pour tous les chiens.. ça fonctionne avec la mienne..
Parce que finalement.. ce que ces règles ne prennent strictement pas en compte.. c'est qu'un chien, c'est un être vivant, sensible, avec son propre caractère.. il peut pas rentrer juste dans une case.. j'aime pas trop les parallèles chien/enfant mais pour le coup je pense que c'est comme un enfant.. il y a pas le mode d'emploi pour l'elever.. tout simplement parce que chaque individu est différent..

Bref, les conseils pour Lola, tu les as eu.. depuis longtemps..
Je suis comme certains, je souhaite que tu sois un troll, que cette petite chienne n'existe pas.. parce que sinon, c'est juste.. triste pour elle..
Et pour rebondir sur le temps de sortie que tu mentionnes je ne sais plus a quelle page.. 30 minutes.. c'est rien par jour.. ça fait 23h30 enfermé par jour..
Tu as certes un petit chien en taille.. mais ça n'enleve strictement rien au fait qu'il a besoin de se dépenser..
La mienne fait 7 kgs c'est une petite puce.. elle a 8 ans et c'est un chien patate comme je dis (très calme).. et pourtant les 2 heures elle les apprecie très bien et le weekend elle peut suivre 4 heures de randonnée sans souci..
Elle est heureuse quand elle me voit sortir la laisse.. et elle est heureuse quand on rentre aussi après la balade.. parce qu'elle s'est bien dépensée et elle a l'air contente de se poser tranquillement..

Et pour terminer, certes tu es jeune.. tu ne maitrises pas tout..
Mais des ados (et plus jeunes) qui s'occupent (bien) de leurs chiens, c'est pas ce qu'il manque non plus.. des ados qui vont au collège ou lycée, qui ont des amis, qui ont parfois des activités prenantes a coté.. et pourtant eux ils s'en sortent très bien..
Tu n'as pas un emploi du temps de ministre.. peut être que tu te sens débordée (il y a des personnes comme ça qui ont tendance a se sentir débordées.. c'est pas une tare hein.. on peut apprendre a mieux s'organiser).. mais dans les faits du temps, je reste persuadée que tu en as.. comment font ceux qui ont un boulot, une famille, parfois d'autres animaux.. ils s'organisent.. et ils s'en sortent.. parce qu'ils ont envie de le faire..

Si tu consacrais.. disons la moitié.. du temps que tu passes sur internet ou dans des bouquins obsolètes ou pas terribles a promener Lola.. ce serait déjà super pour elle..
Mais pour en arriver a laisser le chien faire sur un torchon alors qu'il suffit de lui mettre une laisse et de pousser la porte pour qu'elle fasse au moins ses besoins dans le jardin..
Comme beaucoup je pense que rien ne sera fait.. j'espère (toujours).. mais je n'y croît pas grandement..
Quand on chronomètre les temps de sortie du chien, c'est pas très bon signe.. il est où le plaisir la dedans? Le plaisir de se sentir bien avec son chien en balade, de sourire en le voyant courir et "sourire", de rencontrer d'autres chiens et d'autres personnes..

Quand on voit le chien juste comme une contrainte.. on ne l'aime pas..
Peut être que c'est dur a admettre..
Mais si on a un minimum d'humanité, on y réfléchit.. et si on ne veut pas faire d'efforts, on contacte des associations pour qu'il soit placé dans une famille qui l'aimera plus..

Désolée, je tombe dans le débat de dominance du coup et je n'y réponds pas.. mais je lis, je lis ^^ je n'ai pas vraiment d'avis la dessus, car trop "novice" sur les interactions.. je lis, je regarde les points de vue, je me fais mon avis..

[Smellycoco]

Un a trouvé un truc intéressant, allons voir, peut-être, comme je dis j'ai aucune connaissance scientifique des chiens errants et de leur mode de vie, mais pour moi il faut qd même créer au moment de l'attaque une cohérence du groupe et une organisation, un chien créole seul ne tue pas un veau, il fait 15kgs, là il semblerait qu'ils étaient efficaces pour tuer rapidement et proprement, et manger l'animal.

Tu le dis le chien est un opportuniste, donc qd il a l'opportunité, il sait je pense très bien s'organiser en meute et s'organiser, mais ce n'est que mon avis!

[GinFizz]

"La dominance canine intraspécifique existe bel et bien, certes, mais on peut constater aisément qu’il s’agit d’une dominance fluctuante, mouvante, instable dans le temps, car elle dépend grandement des situations, de l'enjeu du moment, des individus en interaction et de l’environnement."

Ça ne contredit pas ce que je dis, et je suis même certain que si on demandait à l'auteur comment se comporterait un groupe de chiens qui vivraient sans contacts humains il répondrait : "en meute", la "fluctuation" étant fonction du degré de "civilisation" du chien. C'est donc bien que cet instinct existe en eux à la base. ;-)

T'as bien lu... ?

Pourquoi un chien domestique, vivant avec des humains, aurait-il une organisation sociale à base de meute alors que celle-ci est destinée à la prédation collective par la coordination des actions de chasse ? Pourquoi d’ailleurs chasserait-il alors qu'il est nourri ? Des expériences sous contrôle scientifique ont été réalisées en ce sens : non seulement les chiens n’ont pas l’instinct de se rassembler en meute quand ils sont transposés dans un biotope naturel, mais encore leurs techniques de chasse ont été qualifiées de « calamiteuses » par les chercheurs.

Je doute que ces études ont porté sur des chiens n'ayant pas eu de contacts humains. Une meute est avant tout une "famille", laisse grandir une famille de chiens (pas forcément génétique mais structurée de la même façon) sans contacts avec la civilisation et on en reparlera. L'expérience est sans doute impossible à réaliser concrêtement, mais si déjà on voit que plus les chiens sont à l'état sauvage plus ils reproduisent ces hiérarchies, on peut déduire que ça provient de leur instinct, non ?

[GinFizz]

Ca, c'est pour ma vision pers des choses. Et c'est pas le plus important...
Le plus important, c'est que je vois depuis le début de ce débat des gens qui sont pas d'accord, qui donnent leurs visions des choses, qui argumentent à coup d'exemples ou de sources sérieuses, qui discutent, etc... Et je trouve ça carrément chouette quand on compare le début du topic où c'était "voilà LA méthode UNIVERSELLE tout le monde doit adire comme ça POINT BARRE", ou quand on compare avec d'autres topics où les gens s'affrontent sans essayer de débattre et de faire avancer les choses... Donc merci pour cette discussion "construite", ça fait plaisir à lire après certains autres sujets de ces derniers jours

+12000 ;-)

[Manouche]

Manouche tu as lu Jan Fennel? Elle parle beaucoup de chiens se sentant investis de missions qu'ils ont pas les épaules pour assumer, je pense qu'elle est adepte de ces 21 règles, ceci dit elle a travaillé avec succès sur des centaines de chiens réputés dangereux, implaçables, promis à l'euthanasie, donc perso je me permettrai de juger qd j'aurai déjà fait la moitié du tiers de son travail.

Oui j'en ai fait la lecture il y a un bon moment. Qu'elle soit adepte de ces règles, honnêtement, je ne m'en souviens pas mais certes je me souviens très bien qu'elle instaurait des balises très claires mais comme tu le dis si bien avec des chiens "difficiles".

Ici, le but au début du post, on veut véhiculer que ce sont des règles à suivre abstraction à qui on a affaire. Hors certaines règles pour certains pourraient être une "violence" qui leur serait faite, à mon avis.

[souffleduvent]

Un a trouvé un truc intéressant, allons voir, peut-être, comme je dis j'ai aucune connaissance scientifique des chiens errants et de leur mode de vie, mais pour moi il faut qd même créer au moment de l'attaque une cohérence du groupe et une organisation, un chien créole seul ne tue pas un veau, il fait 15kgs, là il semblerait qu'ils étaient efficaces pour tuer rapidement et proprement, et manger l'animal.

Tu le dis le chien est un opportuniste, donc qd il a l'opportunité, il sait je pense très bien s'organiser en meute et s'organiser, mais ce n'est que mon avis!

C'est vrai que ça donne à réfléchir.
Après est ce qu'il y a eut une entente entre les chiens avant l'attaque ou est ce qu'il y a eut un mouvement de groupe au moment de l'attaque d'un ou de plusieurs chiens, un peu comme les bagarres de groupes, difficile à dire mais ça reste intéressant

Je doute que ces études ont porté sur des chiens n'ayant pas eu de contacts humains. Une meute est avant tout une "famille", laisse grandir une famille de chiens (pas forcément génétique mais structurée de la même façon) sans contacts avec la civilisation et on en reparlera. L'expérience est sans doute impossible à réaliser concrêtement, mais si déjà on voit que plus les chiens sont à l'état sauvage plus ils reproduisent ces hiérarchies, on peut déduire que ça provient de leur instinct, non ?

Il est dit qu'ils ont étudiés des chiens en liberté, je le comprend dans le sens errant, mais après pour les couper complètement de la civilisation c'est pas évident. L'expérience que j'ai cité avait inclus des faux villages même si il n'y avait pas d'humain il y avait une "décharge" avec des détritus humains, mais la plupart de chien ne savent pas chasser et consommer leur proie, s'il y avait une quelconque hiérarchie il aurait assez de coordination pour le faire, non ?
Après on est tous d'accord pour dire que les chiens d'un même foyer mettent en place des règles pour vivre ensemble mais que ce n'est pas une Hiérarchie dans le sens que la fluctue sans cesse.

Le problème c'est qu'on ne peut que interpréter ce que voit, ce qui veulent une hiérarchie la voient et ceux qui veulent un groupe harmonieux le verront, c'est le propre de l'humain
Mais de la à dire que c'est instinct... pas facile.
Pour moi ce n'est pas inné parce qu'un chiot a besoin d'apprendre, si il est mal socialisé il n'aura pas forcement envie d'aller côtoyer ses congénères, de même si un chien ne voit pas régulièrement d'autres chiens.
Je croise souvent des chiens errants et il est évident, pour moi, qu'ils forment pas un groupe soudé, dés fois ils sont tous ensemble, parfois que 2 ou 3...

Mais c'est vrai que cette discutions est très intéressante

[PassionDog14]

Et qu'en savez-vous s'il ne va y avoir aucun changements ?? Il vaut mieux se taire ca il va peut-être y en avoir !
Moi je dirais que le chien a le droit à des règles hiérarchiques et qu'il faut les instaurer. Aussi, une adolescente de 16 ans peut-elle être en mesure de prendre part uniquement à TOUTES les responsabilités qu'un chien doit avoir c'est-à-dire promenades 2 à 3 fois par jour, éducation, jeux, ect... ? Non, les parents aussi peuvent l'aider ! Si pourtant mes parents en ont des chiens dans leur vie, il n'en saurait pas bien mieux de s'en occuper un peu. Ca serait déjà un excellent point si mon père - qui est là toutes les semaines - pouvait au moins sortir de son ordi et aller la promener ! Et encore, il l'a fait juste une fois ; il l'a sortie à 21h...
Aussi, si on va en club, c'est vrai que c'est à la fois pour s'amuser et se faire plaisir mais c'est aussi utile pour avoir un chien qui nous écoute tout en progressant dans son éducation.
Pour la longe, j'en ai parlé à ma mère et elle en a rit. Je suis sauvée !
Maintenant, je vais pouvoir faire ce que je souhaitais faire avec elle.

[souffleduvent]

Et qu'en savez-vous s'il ne va y avoir aucun changements ?? Il vaut mieux se taire ca il va peut-être y en avoir !

Je sais pas pour les autres mais moi ça m’inquiète ce peut être...

Et de quels changements tu parles ? mieux s'en occuper, lui proposer plus d'activités ?
Ou appliquer à la lettre le manuel du parfait tyran ?

Un chien à besoin de règles, oui.
De règles hiérarchiques, non !

A 16 ans je m'occupais intégralement du Berger Allemand familial, éducation, promenade, sellerie, soin, alimentation, ... et je prenez même les rendez vous chez le véto.
Si je le faisais pas personne le faisait, mais je le prenais pas comme une corvée, loin de là.

[Invité]

Ah! Il va peut-être y avoir du changement! Bon, on est rassurés alors !

De toute façon peut importe ce qu'on pense de la hiérarchie entre chiens... d'une, pour la Xième fois, tu n'es pas un chien, et de deux, un bon chef n'est JAMAIS un despote.

Et dis, si tu voulais bien grandir un peu et arrêter de te servir de ta famille comme excuse... OK ils ne la sortent pas mais ça n'explique pas pourquoi toi, tu ne t'es pas un bon coup de pied au derrière depuis des années... Ne viens pas nous parler de l'amour que tu as pour cette chienne, tu ne sais pas ce que ce mot veut dire.

[MuzaRègne]

La seule partie innée du comportement social, c'est l'attirance à vivre en groupe avec sa propre espèce. TOUT le reste, et particulièrement donc la base = le langage, est ACQUIS. Par exemple, la pilo-érection en ca de peur est un réflexe, ce n'est pas volontaire, mais le fait pour l'autre de comprendre, de mettre une signification dessus, c'est acquis. Ca n'a pas de sens de parler d'organisation hiérarchique "instinctive" pour cette raison, mais aussi pour une raison supplémentaire qui est que ça montre une incompréhension, un malentendu fondamental sur ce qu'est une hiérarchie.
Une hiérarchie dans un groupe d'animaux, c'est ce que NOUS en retirons en tant qu'observateurs humains, c'est un concept statistique qui se dégage (ou pas d'ailleurs) en observant les interactions entre les individus. Il n'y a absolument aucune preuve que ce concept ait un sens pour les animaux, qu'ils en aient conscience. On n'a AUCUNE raison de croire que dans un groupe d'animaux, chaque membre se dise "bon lui c'est le chef, en dessous y'a lui, puis y'a moi, puis en dessous de moi untel et après bidule-truc ...". La seule raison qui a fait que d'une observation stricte, la vulgarisation à la petite semaine soit passée à cette croyance, c'est l'ANTHROPOMORPHISME.
De même, de l'observation de relations asymétriques ritualisées entre individus (dominance), "grâce" à l'anthropomorphisme on est passé à une compréhension de la dominance comme une motivation : c'est une extrapolation qui n'a aucune base scientifique. La dominance est ce que l'on CONSTATE (ou pas) dans une relation entre 2 individus, pas ce qui la MOTIVE.
Du coup voilà, ça donne ces grosses conneries, cette vision du chien comme un tyran assoiffé de pouvoir, une espèce d'Iznogood qui fait rien qu'à vouloir être Calide à la place du Calife .

D'autre part, pour revenir à l'histoire de la hiérarchie qui serait "instinctive" : même chez les loups elle n'a rien d'automatique, selon les circonstances on observe différents types de hiérarchie, ou pas du tout. L'organisation social est une adaptation à un environnement. Ca n'a rien d'immuable.

[ptikuik]

Et qu'en savez-vous s'il ne va y avoir aucun changements ?? Il vaut mieux se taire ca il va peut-être y en avoir !
Moi je dirais que le chien a le droit à des règles hiérarchiques et qu'il faut les instaurer. Aussi, une adolescente de 16 ans peut-elle être en mesure de prendre part uniquement à TOUTES les responsabilités qu'un chien doit avoir c'est-à-dire promenades 2 à 3 fois par jour, éducation, jeux, ect... ? Non, les parents aussi peuvent l'aider ! Si pourtant mes parents en ont des chiens dans leur vie, il n'en saurait pas bien mieux de s'en occuper un peu. Ca serait déjà un excellent point si mon père - qui est là toutes les semaines - pouvait au moins sortir de son ordi et aller la promener ! Et encore, il l'a fait juste une fois ; il l'a sortie à 21h...
Aussi, si on va en club, c'est vrai que c'est à la fois pour s'amuser et se faire plaisir mais c'est aussi utile pour avoir un chien qui nous écoute tout en progressant dans son éducation.
Pour la longe, j'en ai parlé à ma mère et elle en a rit. Je suis sauvée !
Maintenant, je vais pouvoir faire ce que je souhaitais faire avec elle.

Parce que peut-être que ça fait des années que tu postes avec les mêmes questions..
Dans ta situation c'est pas "il va peut être y en avoir" (cf première phrase de la citation) que tu devrais dire... ce changement il le FAUT.. c'est pas peut être.. c'est pas dans 2 ans.. la situation pour Lola est terrible.. si tu n'es pas capable de t'en rendre compte, faut arrêter et la donner..

Non un adolescent n'a pas toutes les responsabilités (mon avis la dessus, je l'ai donné plus haut) mais il est clairement en mesure d'assurer les balades minimum..
Faire faire ses besoins au chien dans le jardin (même pas d'escaliers ou ascenseur.. on parle juste d'ouvrir la porte la) c'est quelque chose que tu devrais être en mesure de faire.. et pas besoin d'attendre 2 ans pour ca..

Le club canin a mes yeux c'est secondaire.. dans le sens ou de toute manière les besoins du chien sont pas respectés au quotidien..
C'est plus important de s'occuper TOUS LES JOURS de Lola que d'aller une fois par semaine dans un club qui prône le collier étrangler.. a chacun ses priorités m'enfin réfléchis deux minutes

Ta puce Lola est vraiment une chienne de "bonne composition"... vu les conditions de vie, vous avez vraiment pas beaucoup de souci de comportement avec elle..

EDIT: je suis lente a écrire..
Dgedg est passée avant et résume bien ma pensée

[Najka]

J'ai vu que plusieurs personnes pensaient qu'il n'y avait pas d'histoire de dominance mais sur mes 5 chien cette position hiérarchique existe entre eux comme dans n'importe quelle meute de chiens... Et c'est normal!!! Je ne vois pas en quoi celà est gênant de dire que les chiens ont ce système de dominance! c'est leur équilibre social, tout comme les loups d'ailleurs...

Je reviens juste là dessus.. Au sein d'une meute, OUI, il existe une hiérarchie ENTRE les chiens! Là on parle de dominance humain / chien qui n'existe pas! Attention, c'est totalement différents!

[MuzaRègne]

Ca n'existe pas une meute de chien. Même dans les pays où il y a des chiens féraux, les groupes sociaux ne sont pas des meutes.

[Najka]

Ca n'existe pas une meute de chien. Même dans les pays où il y a des chiens féraux, les groupes sociaux ne sont pas des meutes.

Euhhh... Si! Sauf que ce qu'on appelle une "meute", ce sont des chiens qui vivent ensemble et partagent leur quotidien. Ca n'a évidemment pas le même sens qu'une meute de loup.
J'ai une amie qui a 8 Leonberg, on appelle ça une meute... Chacun a un caractère en meute qui est très différent que si ils étaient seuls.

[Manouche]

Il va de soi qu’il y a une part d’inné et d’acquis dans le bagage que cumule un chien dans sa vie.

Plutôt que de parler de dominance ou hiérarchie, disons positionnement par rapport au reste du groupe dit meute, qu’elle soit statuée officielle, temporaire ou ponctuelle.

Je que j’en comprends est que l’humain ne fait QUE poursuivre/consolider un apprentissage déjà amorcé au « berceau » et non une éducation proprement dite par rapport à ce positionnement.

Lorsqu’il y a résolution de « conflit » lors de la compétition de plusieurs pour la même mamelle, lorsque la situation revient au calme lorsqu’un chiot trop turbulent se fait « dire » : « Stop, là, tu vas trop loin ! » soit par l’un de ses frères/sœurs ou un parent/ou autre membre adulte du groupe, n’y a-t-il pas apprentissage déjà?

Lorsque l’humain dit « Non, ça, c’est à moi! », « Stop, là, tu vas trop loin! » ne fait-il que poursuivre quelque chose que le chien a déjà dans son registre?

Il va de soi, l’humain se doit de communiquer correctement et le chien doit avoir connu une vie « normale » parmi une fratrie et dans un groupe comprenant des membres de tous âges.

S’il y a un manquement dans l’une ou l’autre de ses conditions, certes, la donne peut changer de tout au tout.

Est-ce que j’erre dans ce raisonnement?

[Hooch]

Ces histoires de hierarchie, de chef, sous chef, sous sous chef, c'est quand meme une specificite de l'homme, et plus precisement de l'homme dit "civilise", les peuples plus "primitifs" n'ayant pas l'air d'etre aussi rigides dans leur mode de fonctionnement. Et l'homme a voulu appliquer ca au chien, en pretextant l'avoir observe chez le loup et vouloir s'adapter aux besoins du chien, alors qu'en fait c'est tout a fait le contraire, il applique son mode de fonctionnement au chien.
Pour avoir le privilege de pouvoir observer tous les jours mes chiens vivre leur vie entre chiens avec une implication limitee de l'etre humain dans leurs interactions, il n'y a pas de dominants qui occupent des places strategiques en hauteur, pas de dominants qui mangent en premier et qui empechent les autres de venir manger tant qu'ils n'ont pas fini, pas de dominants qui vont grogner sur un chien qui serait dans leur passage...Juste des chiens avec plus ou moins de caractere, avec leurs amities et leurs inimities, qui cohabitent sans tyrannie.

[lunaa]

Si c'est sur le mot hiérarchie que vous tiquez, alors appelons cela une cohésion sociale. Mais toujours est-il qu'il y en aura un qui sera au-dessus de tous les autres, ce qui ne veut pas dire qu'il les dirige, on est bien d'accord, mais juste que les autres savent que lui, quand il veut un truc, on s'interpose pas et on le laisse faire ce qu'il veut.

Ce n'est pas une organisation sociale ayant pour but d'arriver à faire telle ou telle chose en commun, c'est juste une cohésion sociale pour éviter des conflits inutiles et conserver une paix sociale au sein du groupe.

Je trouve que vous jouez trop sur les mots. On pense pareil mais certains membres pinaillent pour essayer d'imposer leur propre idée.


A la maison, si votre chien fait le con dans votre salon et que vous décidez d'intervenir avant qu'il casse tout, pourquoi croyez-vous qu'il ne se retourne pas contre vous en vous faisant comprendre que c'est lui qui commande à la maison, et bien parce qu'il sait que l'autorité suprême à la maison, c'est vous qui la détenez et que lui doit s'y soumettre, le cas échéant, il sera puni d'une façon ou d'une autre. Donc là on parle bien de cohésion sociale afin d'éviter toute confrontation inutile et préserver la paix sociale.


Et cette cohésion sociale, on doit la mettre en place dès l'arrivée du chiot à la maison, sans être tyrannique pour autant, juste en instaurant des règles à respecter sous peine d'être exclu temporairement du groupe, donc mis à l'écart. Cela dit, les 15 premiers jours, faut laisser au chiot quelques libertés car il a encore beaucoup besoin de présence afin d'être rassuré car pour lui, tout est nouveau et il sentira perdu dans son nouveau foyer. Donc ayez un peu de patience afin de bien l'accueillir chez vous, pour justement, qu'il se sente chez lui. Et cela ne se fait pas en 3 jours, ça peut allé de 15 jours à 1 mois.

[Educalins]

Ben, c'est pas parce qu'un chien/chiot "fait le con à la maison" qu'il veut commander hein...

C'est juste qu'il veut faire le con ^^

[lunaa]

Si un chien se rebelle contre vous, dans votre maison, vous faites quoi ?

Et un chien cherchera toujours à se rebeller entre 6 et 9 mois, dans sa période ado, il va essayer de remettre en place une nouvelle cohésion sociale pour simplement voir qui détient réellement l'autorité suprême à la maison.

Un chien qui se rebelle une fois adulte, c'est que la cohésion sociale n'a pas été correctement instaurée ou qu'il la trouve injuste, dans les cas de maltraitance par exemple.

Vous le savez, je le sais. Alors pourquoi toujours chipotez.

[Educalins]

Est-ce que j'ai dit cela ?

Mais quand vous le remettez en place, si il n'obtempère pas et vous montre les crocs ? vous faites quoi ? vous lui proposez des friandises ?

Non, tout dépend de la situation.

Mais juste que pour moi, un chien qui n'obéit pas n'est pas dominant.
Il a juste pas envie d'obéir. A nous de nous remettre en question ^^
Je vois pas le rapport avec la dominance en fait

Et j'ai un tel rapport avec mes chiens que je les vois pas me montrer les crocs!

[lunaa]

A aucun moment, je n'ai parlé de dominance. Et il est inutile de toujours tout tourner en dérision.

Avec votre niveau de compétences, vous devriez savoir, qu'en jouant entre eux, les chiots instaure déjà une cohésion sociale, c'est le but du jeu en premier lieu chez les canidés. Déjà à la naissance, c'est la course à la meilleure tétine, à celle qui donnera le plus de lait, tout ça, vous devriez le savoir normalement.

Le jeu a un but précis chez les chiots, moins chez les adultes ou le plus fort, peut se laisser faire par les autres, car il n'y a rien à y perdre, il n'y a rien en jeu.


Il suffit de les observer pour voir toutes ces interactions se mettre en place. Mais comme la plupart ne possède qu'un chien à la maison, il est plus difficile d'observer ce genre de comportement. Ils ne peuvent l'observer que dans des phases de jeu avec d'autres chiens, dans lesquel cas, il sera moins important de se placer au-dessus des autres et les chiens se montreront plus volontiers conciliants entre eux, donc la donne est faussé.


En matière de chiens domestiques retournés à l'état sauvage, il y a le cas des dingo d'Australie, et là encore, une cohésion sociale est mise en place, et une organisation existe pour les phases de chasse.

Maintenant, vous pouvez en déduire ce que vous voulez, mais cela existe bel et bien. Ce n'est pas une théorie fumeuse de plus pondu par je ne sais quel comportementaliste foireux.

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