Re: 21 privilèges que le chien a ou doit apprendre !

[Educalins]

En ayant eu des chiots, je sais aussi que ce n'est pas pour être le "plus fort" que le chiot veut la meilleure tétine...
Il veut juste le meilleur.
Je pense que c'est çà qui induit en erreur...

Dans un groupe de chiot, j'ai aussi vu un chiot assez repu laisser sa part à autre plus virulent, car il avait moins faim et que le jeu n'en valait pas la chandelle...
Il s'en tape completement de "perdre sa place" de chiot le plus fort hein.

Chacun voit les choses comme il veut.
Mais je trouve que beaucoup de personnes interprètent la communication des chiots/chiens comme çà l'arrange...
A grand coup de dominance, hiérarchie, ou tout autre mot...

(Soit dit en passant je vois où je tourne quoi que ce soit en dérision... )

[lunaa]

Oui, une fois repu, il laissera sa place, mais avant d'être repu, c'est niet.

Et pour avoir le meilleur, comme vous dites, il défendra chèrement sa place. Après, vous pouvez appeler ça comme vous voulez.

Perso, je ne parle pas de dominance, ni de hiérarchie, car s'est souvent mal interprété, comme vous le soulignez.

Mais une organisation sociale se met en place, une cohésion sociale pour préserver une paix sociale au sein du groupe.


Nombreuses sont les personnes ayant des problèmes avec leurs chiens, qu'elles en aient un ou plusieurs, ces problèmes naissent d'une mauvaise organisation sociale mise en place par l'humain dans sa maison.

[Manouche]

En ayant eu des chiots, je sais aussi que ce n'est pas pour être le "plus fort" que le chiot veut la meilleure tétine...
Il veut juste le meilleur.
Je pense que c'est çà qui induit en erreur...

Dans un groupe de chiot, j'ai aussi vu un chiot assez repu laisser sa part à autre plus virulent, car il avait moins faim et que le jeu n'en valait pas la chandelle...
Il s'en tape completement de "perdre sa place" de chiot le plus fort hein.

Chacun voit les choses comme il veut.
Mais je trouve que beaucoup de personnes interprètent la communication des chiots/chiens comme çà l'arrange...
A grand coup de dominance, hiérarchie, ou tout autre mot...

(Soit dit en passant je vois où je tourne quoi que ce soit en dérision... )

Pour ma part, je ne vois pas non plus que le chiot prenant la mamelle la plus productive c’est pour être le plus fort. Ce n’est pas à ce niveau que j’y vois à mes yeux une dynamique de groupe qui se fait.

Disons que trois chiots veulent une mamelle « x » (une mamelle sans caractéristique particulière). J’y vois une « négociation » qui s’installe jusqu’à un point de règlement qui peut être effectivement possiblement un « consensus ».

On va se « batailler » : rouspéter, donner des coups de pattes en gigotant comme des p’tits vers et sur les trois, deux se « résignerons » ou « battrons en retraite » et un seul aura la tétine.

On apprend, de l’un, à lâcher prise (les « perdants »), et/ou à être persévérant (le « gagnant »).

C'est possible que rien n’est forcé. Qu’au final, tout le monde se met d’accord. Mais, il se crée inévitablement un « classement » par la force des choses. O.K., on pourrait ne pas appeler ça de la hiérarchie mais tout de même chacun apprend à « accepter » ou « aller chercher » une position lorsqu’arrive une situation « x ».

Et cet agissement appris peut se perpétuer avec les membres de sa meute humaine.....celle du lâcher prise -vs- être persévérant selon les situations qui se présentent.

Non?

[MuzaRègne]

il y en aura un qui sera au-dessus de tous les autres

Non, pas du tout, ça n'a rien de systématique. Ce qu'on observe chez le chien c'est davantage des relations de dominance contextuelles, selon les circonstances et la ressource.

Et égaler groupe social et hiérarchie, ce n'est pas valable non plus :
- On peut avoir un groupe social avec une hiérarchie, par exemple une hiérarchie linéaire, ou une hiérarchie circulaire, ces deux exemples pouvant se retrouver chez le loup. Déjà là ton obligation d'un "alpha" ne tient pas la route : quand la hiérarchie est linéaire déjà il n'y a pas d'alpha absolu, puisque pas de dominance mâle/femelles (les deux hiérarchies sont séparées). Et quand il y a hiérarchie circulaire il ne peut y avoir d'alpha absolu non plus par principe, puisque A > B > C > A (le serpent qui se mord la queue - il n'y a pas de début ni de fin)
- Ou un groupe social dans lequel aucune hiérarchie ne se dégage, avec éventuellement des relations de dominance claires entre certains individus, entre certains autres la relation ne sera pas résolue, entre d'autres encore il n'y aura pas de compétition donc pas d'interactions négatives donc pas de dominance possible (relation purement affiliative).

En pratique dans les observations faites par des scientifiques sur des groupes de chiens, féraux ou domestiques, c'est la deuxième option qui prime : le plus souvent, on a affaire à des groupes sociaux peu cohésifs, avec des relations d'affiliation strictes, des relations non résolues (en fonction du contexte = de la ressource, voire même pour une même ressource), des relations de dominance, ou pas de relation du tout (pas d'interactions, ni positives ni négatives) entre deux individus donnés du groupe.

C'est pour ça qu'il n'est pas approprié de parler de meute dans ce contexte (si tu parles à un  chasseur à courre, oui, vous pourrez : c'est le même mot, mais pas le même sens).
Dans le contexte qui nous occupe (éthologie des canidés sauvages ou domestiques, on va dire), une meute c'est quelque chose de précis, c'est une groupe social qui a certaines caractéristiques : groupe FAMILIAL, composé d'un couple reproducteur et de ses rejetons de l'année, plus ceux des années précédente qui ne sont pas encore partis, et dont l'organisation sociale constatée est le plus souvent de type hiérarchique, soit linéaire, soit circulaire (cela dépend des endroits, il y aurait comme des "cultures").
Un groupe social de chiens, ce n'est pas ça, ce n'et jamais ça.
Donc ce n'est pas une meute.

[Educalins]

Pour ce qui est du chiot/chien qui va laisser sa pitance à un autre, c'est pas seulement qu'il n'a plus faim...

C'est peut être que l'autre a davantage faim.
Donc sa motivation est plus grande... C'est la motivation qui compte.
Et là on en revient à la même chose, c'est une histoire de contexte.

[Manouche]

Un dominant possède toujours une grande motivation mais une grande motivation ne fait pas nécessairement un dominant!

...j'ai compris....je sors....!.....que dis-je, je lâche prise....le cerveau me travaille comme un pouding chômeur (gâteau caramélisé) !

[lunaa]

Oui, c'est une histoire de contexte, je vais m'arrêter là avant d'avoir mal à la tête.

[GinFizz]

Exact, c’est une histoire de contexte... et si le contexte ressemble à celui de ce qu’on peut appeler une meute, les comportements ressemblent alors à celui... d’une meute.

Les chiens féraux ont un comportement de meute fluctuant ? C’est normal : ils sont parfois issus de regroupement d'individus n’ayant pas grandi ensemble, certains ayant étés abandonnés après avoir vécu en solo avec des humains etc. De plus leur condition et leur mode de vie est fortement influencée par notre civilisation, avec des interactions différentes selon les lieux où ils vivent, l’attitude des gens avec eux etc. Difficile donc d’établir une étude à partir de ça, mais on note que si on parle d’un “comportement de meute fluctuant”, c’est que ce comportement existe quand même en eux à l’origine.

J’ai vécu, avec ma génération précédente de chiens, une situation qui ressemble plus à celle d’une meute naturelle : le résultat est édifiant, les individus se sont comportés comme ceux d’une meute de loups, sans avoir lu le moindre manuel ni rapport scientifique ^^

Au départ il y avait une Berger Allemand de 9 ans, ayant vécu, déjà en meute (c’était la seule femelle sur 5 chiens et elle n’était en conflit avec aucun), chez les parents de ma femme, et une petite Berger Allemand de 4 mois, qui fut ma première chienne. Le rapport entre elles était proche de “mère / fille” : jeu et éducation, la petite ayant droit aux égards dus au chiots, et se faisait remettre en place si elle dépassait les bornes.

Ensuite à la puberté de la petite, suite à un “accident” survenu avec un Malamut, celle-ci a accouché d’une portée, dont nous avons gardé 2 mâles. Les choses ont complètement changé : la jeune, maintenant grande (et accompagnée), cherchait clairement à dominer son ainée, en lui donnant un statut d’Omega dans le groupe (les mâles tendaient à se mettre du côté de leur mère en cas de litige). L’ancienne n’a pas supporté cette situation et devenait fugueuse, alors que ce n’était pas du tout dans son tempérament : elle voulait simplement se barrer, comme tout Omega qui en a marre. Pour l’histoire, elle est ensuite retournée chez les parents de ma mère où elle a de nouveau vécu sereine jusqu’à la fin de ses jours.

Pour ce qui est des 2 mâles que nous avons gardé, là aussi la hiérarchie s’est installée, il y avait clairement le chef qui formait le couple alpha avec sa mère, et le sous-fifre, qui devait accepter les règles. Le “chef” mangeait lentement quand le second mangeait vite fait et attrapait les miettes qu’il pouvait lorsque l’autre avait fini, si on leur donnait un os ou un gros bout de pain, le 1er se plaçait confortablement et en évidence pour goulotter tranquillement son butin alors que l’autre allait se planquer dans un coin... Au moment des châleurs de la chienne, le dominant effectuait les saillies (les 2 mâles avaient subi une vasectomie). S’il fallait aller aboyer au portail au passage d’un “ennemi”, l’ordre de signal devait être respecté (initiative aux chefs), ... je m’arrête là mais les exemples sont nombreux.

La hierarchie était claire, comme elle l’était tout autant chez les chiens de mes beaux-parents qui vivaient dans des conditions similaires, et les exemples ne manquent pas (il n’y a qu’à voir sur le forum) de chiens vivant ensemble, qui devenus adultes entrent en conflit de dominance.

Dire que la hiérarchie canine n’existe pas est faux. Dire qu’elle est fluctuante selon le contexte est vrai, mais justement parce que le contexte joue ! Plus on se rapproche d’un vrai contexte de meute naturelle, plus on s’aperçoit que ces hiérarchies naturelles sont respectées.

[Manouche]

Merci GinFizz, mes neurones s'y retrouvent dans ton exposé!

[lunaa]

Dire que la hiérarchie canine n’existe pas est faux. Dire qu’elle est fluctuante selon le contexte est vrai, mais justement parce que le contexte joue ! Plus on se rapproche d’un vrai contexte de meute naturelle, plus on s’aperçoit que ces hiérarchies naturelles sont respectées.

+1

[kallan]

Alléluia GinFizz!!!merci pour ses bonnes paroles...c'est ce que j'essayai de dire mais à l'évidence tu es beaucoup plus éloquent que moi!!!!

[Manouche]

Kallan, faut pas mal le prendre, hein! Du moins, je ne suis pas une référence. Sur certaines choses, je suis apte à comprendre sauf qu'il faut m'expliquer....longtemps!

Juste pour corser la chose, moi je vois une nette différence entre dominance et hiérarchie.

Dans la dominance, c'est vouloir/garder quelque chose. Dans la hiérarchie, c'est d'avoir des possibilités accéder à quelque chose.

Dans la hiérarchie, chaque "couche" à des pouvoirs et plus on monte dans la hiérarchie plus on a de pouvoirs ou "meilleurs" ou plus "stratégiques" pouvoirs. Comprenons par pouvoir: privilèges. Ceci ne veut pas dire pour autant qu'un sujet d'une couche supérieure n'autorisera pas un sujet d'une couche inférieure de profiter de ses privilèges.

De là la nuance qu'il faut donner, à mon avis, entre dominance et hiérarchie. Dans un contexte de dominance on tient à quelque chose ou on ne veut pas céder ce qu-on possède, dans un contexte de hiérarchie, cet état de chose est possible que oui comme est possible que non. Les interactions sont beaucoup plus diversifiées.

Selon les liens qui unissent les sujets, des privilèges de "couches supérieures", certains les obtiennent "sans confession", d'autres arrivent à les gagner comme d'autres encore n'y auront jamais droit.

[Tornade28]

Deux liens qui explique que la hiérarchie ou la dominance entre chien n'est pas valide, ils sont je trouve intéressant (ils ont peut être déjà été donnés, si c'est le cas dsl) :
http://www.chien-education-elevage.com/documents/preuves-contre-theorie-hierarchie-dominance-Alexandra-Semyonova.pdf

et http://www.espritdechien.fr/QR_dominance.php

Nous prenons souvent exemple sur le loup et sa meute mais comme il est rappelé sur un de ces deux liens, le chien n'est pas un loup et le loup à l'état sauvage est à 70% solitaire et non pas un animal de "meute".

[Isk]

Je n'ai pas lu les 26 pages donc pardon si le lien a déjà été postée, mais personnellement, cet avis m'a convaincu :

Primitif Addict - Le chien dominant : mensonges et propagande

Le chien ne vit pas en meute, le chien ne vit pas à l'état naturel, même si on peut le trouver à l'état sauvage, ce sont des chiens abandonnés par les gens qui on simplement survécu et appris à vivre d'eux-même.
Ce n'est pas pour rien qu'on ne rencontre jamais (rarement ?) de yorkshire ou de chihuahua en mode sauvage...
Comparer les chiens aux loups c'est un peu comme comparer l'Homme aux primates... C'est beaucoup trop ancien et ça n'a plus rien à voir...
Je ne peux pas comparer mon carlin avec un loup...
Elle se contrefout de la bouffe humaine, et elle comprend parfaitement qui est le maître, même si je mange parfois assise par terre en regardant la télé et qu'elle est sur le canapé dans mon dos pendant ce temps...
Elle, elle mange quand elle a faim, ce qui ne veut pas dire que je remplis la gamelle 50x si elle fini tout. Elle a 2x sa ration. Si elle ne fini pas, je complète juste, si elle termine, elle attends pour la 2e ration... Elle mange généralement la nuit...
Elle vient se coller vers nous sur le canapé, mais si on lui dit de descendre, elle obéit, elle pleure pour jouer, si on a bien envie, on va jouer avec elle, mais elle sait abandonner si on l'ignore... (je préfère ignorer que de crier "non", elle comprend très bien et très vite...)

Bref... Je n'applique rien de tout ça, je laisse mon chien vivre tant qu'il ne me gène pas et qu'il ne gène personne.
C'est un chien qui a aussi le droit de vivre comme un chien, qui a le droit de préférer le canapé plutôt que le carrelage, etc.
Il est clair que si elle m'interdisait de venir sur le canapé en grognant, j'y remédierais, mais là, au contraire, elle se réjouis que je m'y mette, quand je m'en vais, elle me suis... Je crois que c'est moi qu'elle veut, et non pas forcément la meilleure place sur le canapé... :-p

[Manouche]

..je statue avant tout le chien comme un canidé. Ici, "nos" loups de doivent pas être "normaux" ou ils ont des conditions de survie plus difficiles et dans de tels contextes, les animaux auront tendance à se regrouper davantage ou vivre en proximité, mais ici, ils se voient principalement en groupe et non solitaire....situation contextuelle...

[Manouche]

..je statue avant tout le chien comme un canidé. Ici, "nos" loups de doivent pas être "normaux" ou ils ont des conditions de survie plus difficiles et dans de tels contextes, les animaux auront tendance à se regrouper davantage ou vivre en proximité, mais ici, ils se voient principalement en groupe et non solitaire....situation contextuelle...

Comme pour le chat, un félidé. Et les uns comme les autres, certains vivent en solitaire et d'autres en groupe à l'année, pendant certaines périodes de l'année ou situationnelles (famine, désastre, etc.)

[loir51]

1) Les humains doivent TOUJOURS manger AVANT le chien (le chef mange en premier lieu)
Ma chienne mange avant moi, comme ça après elle ronfle et moi je peux regarder le film tranquillement
2) Le chien ne reçoit aucune nourriture de la part des humains pendant le repas (le chef ne partage pas son repas et a droit aux meilleurs morceaux)
Ma chienne à le droit de finir le bol de soupe (ce truc chiant qu'on arrive pas à avoir au fond du bol) et je lui file les trucs que j'aime pas quand je suis à table. Elle ne quémande pas pour autant
3) Le chien assiste aux repas des humains (le chef aime être admiré pendant qu'il mange et ça permet au chien de constater qu'il mange en dernier lieu), le chien mangera seul (s'il mange dans la cuisine, personne ne doit s'y trouver pendant son repas)
La première partie, je suis d'accord, puisque son tapis est à coté de la table, la suite, elle mange dans la cuisine, et vu que je passe mon temps à y aller parce que j'oubli toujours quelque chose
4) Le chien doit manger rapidement et uniquement quand le maître le décide, peu importe l'heure ! (Le chef prend le temps de manger et mange quand il le désire) 5 minutes après avoir donné la nourriture au chien, s'il l'a abandonnée, on lui enlève le plat et on le remettra au éventuellement après le repas suivant des humains...ou le lendemain : le chien ne mourra pas de faim, il comprendra et se dépêchera de manger (le chien ne connait pas la pitié, l'humain, oui !) Un chien ne devrait pas avoir librement accès à la nourriture.
Ma chienne à sa ration de croquettes, qu'elle va manger en plusieurs fois, elle peut y aller quand elle veut le soir et en général elle se magne de la finir le soir pour que je mette la viande à décongeler
5) Le chien doit manger seul, hors de la présence de tout humain (s'il mange dans la cuisine, ne le servez que lorsque vous quittez la pièce et laissez-le manger seul. - fermez la porte, s'il prend des croquettes dans sa gueule et vient manger de vous))
Pas du tout d'accord, pour moi le chien doit être habitué à ce que des gens passent près de lui quand il mange, je me dis que le jour où j'ai un enfant, je serai bien heureuse que le chien soit habitué à ce qu'il y ait du passage près de lui quand il mange
6)La place du chien est au sol ou le plus près possible du sol pour dormir, se reposer, ect... Un chien ne doit jamais dormir sur un lit. (le chef a droit aux situations élevées : lit, fauteuil, bras, ect...)
ma crevette dort sur une serviette sur le lit (ça me rassure depuis que je suis en appart, je suis un peu parano des cambriolages) et monte sur mes genoux quand je suis sur le PC (oui, ce machin de 31 kg se couche sur mes genoux)
7) Le chien ne doit pas gêner vos déplacements "être dans vos jambes", se coucher derrière vous lorsque vous cuisinez, sur vos pieds lorsque vous êtes assis dans votre fauteuil : en agissant ainsi, il tente de contrôler vos déplacements (le chef a le droit d'aller où il veut, quand il le veut)
Bof, ça elle le fait naturellement, je suis tellement maladroite qu'elle l'a vite appris
8) Le chien ne doit pas être caressé chaque fois qu'il le demande : sachez lui dire non !, contrariez-le, mais appelez-le lorsque VOUS avez envie de "papouiller" (Le chef décide et n'obéit pas !)
C'est pas une peluche non plus hein, si elle à pas envie d'être caresser, je vais pas l'y obliger
9) Dans un espace étroit, le chien passe APRES l(humain (le chef fait tout en premier lieu). Cela permet aussi de s'assurer que la voie est libre, qu'il n'y a pas de danger. (par exemple, lorsqu'on passe la porte d'un magasin le chien ne risque pas ainsi de tomber nez à nez avec un molosse).
En laissant passer la malinoise, je m'assure que la place est libre
10) Le début et la fin du jeu ne sont pas imposés par le chien, mais bien par le maître (c'est le chef qui décide)
Vu que j'ai les jouets soit en hauteur, soit dans mon sac, oui, mais c'est simplement parce que j'en ai marre que ça traine partout et que je passe mon temps à glisser dessus
11) Ne pas accepter que le chien mime la copulation en faisant cela, il vous dit clairement qu'il se considère comme le chef
Mes chiens n'ont jamais essayer donc le problème est réglé
12) Le chien ne doit pas se coucher dans les lieux de passage : porte, milieu de la pièce, (le chef contrôle les passages du reste de la meute) Si vous devez passer et qu'il est dans le chemin, dérangez-le !
Si je dois passer, je lui ordonne de ne pas bouger (qu'il n'ai pas la superbe idée de se lever au moment où je l'enjambe ), ils ne se couchent pas derrières les portes (ils se la sont déjà prise parce que je les ait pas vu, pas fous les chiens)
13) Ne laissez pas le chien vous suivre partout dans la maison, il doit apprendre à rester seul , loin du chef, fermez-lui la porte au nez et refusez-lui l'accès en permanence de certaines pièces (la salle de bains et les w.c. sont faciles à interdire)
J'ai pas ce problème, mes chiens sont des feignasses de première, ça ronfle dès que le maître est dans une pièce interdite (ou ça pique les clefs de voitures suivant les jours)
15) Ne pas accepter que le chien pose ses pattes sur vos épaules (il vous domine) ni vous qu'il vous monte de son propre chef sur les genoux.
Pas assez grand pour poser leurs pattes sur mes épaules (1m80) et trop lourd pour réussir à se coucher sur mes genoux sans aide. Faut savoir ce qu'on veut comme chien
16) Le chien ne doit pas "accaparer" les enfants des "chefs".
Il y en a pas, donc c'est réglé
17) Ne pas le faire obéir en lui présentant systématiquement une friandise. La récompense vient APRES avoir obtenu ce que l'on demande de lui (caresse, "oui", jeu ou friandise)
Sauf qu'avant qu'il comprenne ce qu'on veut de lui, il faut le leurer, et que certains ordres se font par étape
18) Ne laissez pas le chien se réfugier près de l'autre membre dominant du groupe lorsque vous le grondez
Je suis leur seule référent, donc là aussi c'est réglé.
19) Ne laissez pas défendre de façon agressive ces privilèges. S'il refuse d'obéir en vous menaçant, ne le prenez pas de font (ou alors vous devez être sûr de gagner), rusez ou ne vous occupez plus de lui, méprisez-le longtemps (le chien déteste l'indifférence), ne le laissez pas vous lécher après un conflit et arrangez-vous pour qu'il ne puisse plus prendre le privilège qui a provoqué le conflit.
Si mon chien me grogne agressivement dessus, c'est que j'ai loupé les signaux précédents, il ne veut pas de conflit, je ne vais pas lui en donner
20) Ne lui donnez pas trop d'intérêts, sachez le laisser seul s'il cherche s'il cherche constamment à attirer votre attention (aboiements, vol, excitation,...)
D'où l’intérêt d'éduquer son chien
21) Ne partez en promenade que lorsque le chien est calmé (s'il est excité à la vue de la laisse). C'est vous qui choisissez la direction à prendre. En laisse, veillez à le faire marcher à côté de vous (et pas devant), en liberté ne le suivez pas, faites de temps en temps demi-tour, cachez-vous, changez de direction pour l'obliger à vous suivre.
En laisse je les prends à mes cotés que si il y a une raison (des gens en face par exemple), sinon, je ne vois pas la différence entre le fait qu'il soit devant ou au pied, ce que je ne veux pas c'est qu'il tire. Pour la liberté, j'en ai un qui me lache pas d'une semelle et l'autre qui se barre derrière le premier gibier venu donc en longe.

Je n'ai jamais compris ce principe de dominant (une vengeance sur le chien de ce que nous fait subir notre patron ? )

[lunaa]

Je n'ai pas lu les 26 pages donc pardon si le lien a déjà été postée, mais personnellement, cet avis m'a convaincu :

Primitif Addict - Le chien dominant : mensonges et propagande

Bonjour !

ta vidéo est très intéressante, si je suis 100% d’accord avec le fait que la dominance inter-espèce n’existe pas, mais je me pose des questions quand à la hierarchie.
J’ai une meute, une vraie, puisque j’ai à ce jour 15 chiens, tous vivent ensemble, au sein de la maison, et si effectivement les relations changent selon une situation X ou Y pour la plupart des chiens, j’ai quand même un chien qui s’impose dans 100% des situations, qui est respecté de tous, qui a la priorité sur tout ce qu’il souhaite (les autres chiens lui laisse la place sur le canapé, la priorité pour passer les portes, son espace vital ect). Lorsque je les sépare, le réflex de tous les chiens de la meute en revenant c’est de se ruer lui lécher les babines et lui faire des signes de « soumission » a volonté même s’il n’a rien demandé.

J’ai donc tendance à penser et à dire qu’il est le chef de meute de la maison.

[Educalins]

Tornade: merci pour ces articles!
Je les cherchais!

Isk: génial ta vidéo!
Tout à fait d'accord avec

[lunaa]

[lunaa]

https://www.youtube.com/watch?v=VlT7UyDz_aw

[lunaa]

https://www.youtube.com/watch?v=BPhNUzLF3u0

[MuzaRègne]

Exact, c’est une histoire de contexte... et si le contexte ressemble à celui de ce qu’on peut appeler une meute, les comportements ressemblent alors à celui... d’une meute.

Les chiens féraux ont un comportement de meute fluctuant ? C’est normal : ils sont parfois issus de regroupement d'individus n’ayant pas grandi ensemble, certains ayant étés abandonnés après avoir vécu en solo avec des humains etc. De plus leur condition et leur mode de vie est fortement influencée par notre civilisation, avec des interactions différentes selon les lieux où ils vivent, l’attitude des gens avec eux etc. Difficile donc d’établir une étude à partir de ça

Quand on parle d'études sur des chiens féraux, ce sont des études sur des populations de chiens féraux libres, stables et sans intervention de l'homme, dans des pays où cela fait partie du paysage indépendamment des éventuels abandons ou autres. Ce sont des organisations sociales dans lesquelles l'homme n'a rien à voir.
On y retrouve plusieurs éléments qui font que ça ne peut pas être qualifié de meute :
- Pas de groupe familial obligatoire. Une meute de loups, c'est 2 parents et leur progéniture, sauf exception due à la pression de l'environnement (intervention de l'homme, en gros). Les chiens féraux ne se regroupent pas par famille, avec un couple reproducteur stable. On retrouve principalement des petits groupes, dons la composition par sexe peut être n'importe quoi.
- Stabilité des groupes faible : une meute de loups est une structure dynamique (arrivée des nouveaux louveteaux / départ des jeunes pour fonder leur propre meute) mais les parents restent la base. Chez les chiens féraux, il a été observé que le plus souvent les affinités se font et se défont, au gré du temps.
- Faible cohésion des groupes : alors que chez le loup les individus d'un même groupe se rapprochent souvent, chez les chiens féraux la distance interindividuelle est supérieure, et les contacts / interactions moins fréquentes.
- Pas d'inhibition de la reproduction obligatoire, qui est un facteur clef et systématique dans la meute de loups : si un chien A domine un chien B et l'empêche de se reproduire en sa présence, dès qu'il a le dos tourné, rien n'est joué - c'est une relation de dominance mais ce n'est pas du tout obligatoirement de l'inhibition.

Donc non, ce qu'on observe dans la réalité (on = les scientifiques qui étudient des groupes de chiens auto-organisés), ce n'est pas ce que tu penses = "retour" systématique à la meute type loup. C'est possible ponctuellement parce que à peu près tout est possible, mais ça n'a absolument rien d'obligatoire.
Soit dit en passant, ce que tu as décrit ne ressemble pas non plus à l'organisation d'une meute de loup : jeune qui "prend la place" de sa mère (pour s'accoupler avec son père alors ? pas possible), mâle qui saillit sa mère (ça c'est un peu une preuve que ce n'est pas une organisation de meute : pas d'inhibition de la reproduction = ce n'est pas une meute. C'est un point crucial pour le survie de l'espèce).


[Source : entre autres, et facilement accessible, le bouquin collectif chez Educagri, particulièrement la partie écrite par le prof. Deputte]

Juste pour corser la chose, moi je vois une nette différence entre dominance et hiérarchie.

Dans la dominance, c'est vouloir/garder quelque chose. Dans la hiérarchie, c'est d'avoir des possibilités accéder à quelque chose.

Dans la hiérarchie, chaque "couche" à des pouvoirs et plus on monte dans la hiérarchie plus on a de pouvoirs ou "meilleurs" ou plus "stratégiques"  pouvoirs. Comprenons par pouvoir: privilèges.  Ceci ne veut pas dire pour autant qu'un sujet d'une couche supérieure n'autorisera pas un sujet d'une couche inférieure de profiter de ses privilèges.

De là la nuance qu'il faut donner, à mon avis, entre dominance et hiérarchie. Dans un contexte de dominance on tient à quelque chose ou on ne veut pas céder ce qu-on possède, dans un contexte de hiérarchie, cet état de chose est possible que oui comme est possible que non. Les interactions sont beaucoup plus diversifiées.

Selon les  liens qui unissent les sujets, des privilèges de "couches supérieures", certains les obtiennent "sans confession", d'autres arrivent à les gagner comme d'autres encore n'y auront jamais droit.

Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire, c'est assez ésotérique car plein d'extrapolations personnelles (anthropomorphiques) qui n'ont pas grand chose à voir avec les concepts de dominance et de hiérarchie - qui sont en effet liés mais recouvrent des choses différentes et très précises.

Dominance : une interaction entre 2 individus A et B (= une dyade) est dite de dominance si elle remplit plusieurs critères :
- c'est une interaction négative, dont le but est donc, l'éloignement de l'autre, en présence d'une ressource
- elle est asymétrique : A menace, gagne la ressource, B s'éloigne, perd la ressource : A > B (notons qu'il peut très souvent ne pas y avoir menace, quand la relation est établie, B prend l'initiative)
- elle est prévisible : A > B, tout le temps ou presque. Sinon c'est une relation non résolue. Une interaction de dominance n'a pas lieu dans l'absolu, mais dans la répétition, tissant une relation de dominance
- elle est ritualisée : pas de combat, sauf éventuellement au début. Sinon ce n'est pas de la dominance, mais de l'agression.

Hiérarchie : en observant l'ensemble des relations entre toutes les dyades possibles d'un groupe donné, les relations de dominance qui existent, se dégage une organisation globale du groupe, où certains individus dominent davantage que la moyenne, d'autres moins, avec une transitivité ( si A > B et B > C, alors A > C) : on appelle cela une hiérarchie de dominance linéaire. L'organisation qui se dégage peut être plus complexe mais toujours existante, par ex A > B > C = hiérarchie de dominance circulaire. Dans tous les cas, il y a un ordre.

Donc, pour qu'il y ait hiérarchie (à l'échelle du groupe), il faut qu'il y ait dominance (à l'échelle de la dyade).
Mais, la réciproque n'est pas vraie : on peut très bien avoir des relations de dominance au sein de certaines dyades, et aucune hiérarchie globale qui se dégage.
De même, on peut très bien avoir au sein d'une dyade donnée des interactions de dominance, dans certaines circonstances (pour une ressource donnée), mais pas de relation de dominance (dans toutes les circonstances de compétition).

Voilà ce que c'est, et ce n'est que ça : pas de motivation, pas de "privilèges", pas de complot judéo-maçonnique



Au final, on peut simplifier la domestication comme ça :

Ancêtre du loup ---------------------domestication--------------> chien
sauvage...........................................................................domestique
prédateur, social................................................................opportuniste/prédateur, social
meute : organisation stricte.................................................groupe social : organisation lâche

C'est tout à fait logique car le "comportement de meute" répond à des circonstances précise : il est rendu nécessaire pour optimiser la chasse de grandes proies (il faut être en groupe), tout en préservant le sécurité du groupe.
A partir du moment où la chasse des grandes proies n'est plus nécessaire à la survie, ce comportement n'a pas de raison de persister. Pire, une trop grande proximité entre deux individu n'est pas très rentable pour un opportuniste - dieu seul sait si on va trouver assez à bouffer pour plusieurs .
Ce qui est très marrant à observer aussi, c'est que la domestication a eu l'effet inverse sur le chat.

[Hooch]

Je n'ai pas lu les 26 pages donc pardon si le lien a déjà été postée, mais personnellement, cet avis m'a convaincu :

Primitif Addict - Le chien dominant : mensonges et propagande

Bonjour !

ta vidéo est très intéressante, si je suis 100% d’accord avec le fait que la dominance inter-espèce n’existe pas, mais je me pose des questions quand à la hierarchie.
J’ai une meute, une vraie, puisque j’ai à ce jour 15 chiens, tous vivent ensemble, au sein de la maison, et si effectivement les relations changent selon une situation X ou Y pour la plupart des chiens, j’ai quand même un chien qui s’impose dans 100% des situations, qui est respecté de tous, qui a la priorité sur tout ce qu’il souhaite (les autres chiens lui laisse la place sur le canapé, la priorité pour passer les portes, son espace vital ect). Lorsque je les sépare, le réflex de tous les chiens de la meute en revenant c’est de se ruer lui lécher les babines et lui faire des signes de « soumission » a volonté même s’il n’a rien demandé.

J’ai donc tendance à penser et à dire qu’il est le chef de meute de la maison.

C'est interessant ce que tu dis, moi j'ai 20 adultes qui vivent ensemble quand je les surveille, par groupes de 4 ou 5 quand je ne suis pas la. Et j'en ai aussi un, le plus grand, le plus fort et celui qui a le plus de caractere, qui est un peu comme celui que tu qualifies de chef de meute. Mais parmi tous mes autres chiens, il y en a un seul qui se comporte de la maniere que tu decris, a venir s'aplatir devant lui et lui lecher les babines des qu'ils sont mis ensemble. Ce qui d'ailleurs a tendance a enerver le "chef". Les autres vivent leur vie sans se preoccuper de lui. Meme s'il est le plus fort et qu'il est respecte, il ne s'impose pas plus que ca et n'interdit pas aux autres chiens d'aller ou ils veulent, il n'est pas forcement le leader quand il s'agit de jouer, ou en balade...

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