Re: Races utiles, ou inutiles ?

[Huriel]

Merci Stephen et Gibelotte pour ces magnifiques vidéos...impressionnant!!!

[Invité]

En quoi les chiens qu'on voit sur la photo sont-ils d'utilité ? Pas plus que les chiens qui font de l'agility, non ?
Là, on voit des chiens qui effectuent un parcours et des exercices, sur un terrain fait pour ça.  Beaucoup d'heures de travail  sans doute.
.

Je vais me contredire: on voit sur la vidéo qu'il y a un HA et des chiens qui le mordent.

On retrouve ces chiens ici... pas forcément ceux là précisément, mais les chiens entrainés pour la police chinoise, et à la chinoise, sans images accélérées cette fois.  Impressionnante mise en scène.

alors je vais faire ma rabat joie lol mais je ne trouve vraiment rien d'impressionnant ou de joli dans cette vidéo ...
Est ce que c'est parce que je suis dans le milieu du malinois / ring ou on a un dressage précis et rigoureux, je ne sais pas, mais en plus le moment ou ils mordent est super dangereux pour les chiens surtout pour leur cervicales... on voit des chiens qui n'ont pas de cessation ... bref comme dans toute les manifestations de chien de gendarmerie, c'est vraiment pas top ... enfin pour moi

[Invité]

Tam: tu ne trouves pas la mise en scène et la chorégraphie impressionnantes ? C'est une représentation officielle, pas un clip publicitaire !
Je la trouve impressionnante par l'effet de nombre, de masse. Comme un défilé militaire ou les défilés de sportifs chinois. C'est chinois, quoi. Je ne dis pas que je trouve ça beau, ça me fiche la trouille plutôt qu'autre chose en pensant à ce qu'il y a derrière ce genre de manifestation, mais... c'est une autre civilisation, un autre régime politique.
Vers 4 minutes, il y a les hommes d'attaque par terre, avec un malinois accroché à chacun de leurs membres. Il faut venir les décrocher... C'est un spectacle, soit, mais c'est ainsi que sont dressés les chiens d'intervention chinois.

[Lou d'Arabie]

Ils s'amusent bien les chinois avec nos joujoux belges ! C'est du grand Art, du Cirque, du Grandiose !
On ne connaissait  pas les bergers malinois et les HA sous ces aspects-là dans nos contrées, voilà qui est fait !

[Manouche]

Ce qui m'interpelle est comment on s'est rendu à ce produit fini sachant qu'en Chine même les droits de l'homme ne sont pas respectés voire même reconnus.

Est-ce fait dans le respect de l'animal, si c'est le cas, ça l'a du mérite mais uniquement dans un tel cas.

[Invité]

Tam: tu ne trouves pas la mise en scène et la chorégraphie impressionnantes ? C'est une représentation officielle, pas un clip publicitaire !
Je la trouve impressionnante par l'effet de nombre, de masse. Comme un défilé militaire ou les défilés de sportifs chinois. C'est chinois, quoi. Je ne dis pas que je trouve ça beau, ça me fiche la trouille plutôt qu'autre chose en pensant à ce qu'il y a derrière ce genre de manifestation, mais... c'est une autre civilisation, un autre régime politique.
Vers 4 minutes, il y a les hommes d'attaque par terre, avec un malinois accroché à chacun de leurs membres. Il faut venir les décrocher... C'est un spectacle, soit, mais c'est ainsi que sont dressés les chiens d'intervention chinois.

non je ne trouve vraiment pas ça impressionnant. Certes ils sont nombreux mais les seules fois ou ils se déplacent en courant avec leurs chiens, ils sont limite tous tenu au collier pour pouvoir les avoir au pied, passer sous le tunel de jambes c'est pas bien compliquer, passer sur le pont de dos non plus, pas un seul moment ou ils travaillent sans laisse au pied à par 3 ou 4 au début qui font tourner leur chien en les faisant mordre (d'ailleurs on les voit décrocher plusieurs fois ça en dit long sur la qualité de prise) quand au mordant oui ils sont obligé d'aller decrocher leur chien ... y'a aussi plein de vidéo d'entrainement de ces fameux chiens qui tournent ou les chiens mordent par erreur sur civil et ou les mecs n'arrivent pas les faire décrocher ...
Donc vraiment rien d'impressionnant pour moi, mais je comprends que ça peut en impressionner.

[suerte]

Ce qui m'interpelle est comment on s'est rendu à ce produit fini sachant qu'en Chine même les droits de l'homme ne sont pas respectés voire même reconnus.

Est-ce fait dans le respect de l'animal, si c'est le cas, ça l'a du mérite mais uniquement dans un tel cas.

Je ne sais si tu le sais mais en Chine tous les ans il y a la fête du chien, fête lors de laquelle des milliers de chiens sont torturés ébouillantés à vifs etc , parce que cela rend la viande plus goûteuse ..........

http://hitek.fr/actualite/polemique-festival-viande-chien-chine_6257



Ceci est un spectacle robotisé rien de plus

[Manouche]

Ce qui m'interpelle est comment on s'est rendu à ce produit fini sachant qu'en Chine même les droits de l'homme ne sont pas respectés voire même reconnus.

Est-ce fait dans le respect de l'animal, si c'est le cas, ça l'a du mérite mais uniquement dans un tel cas.

Je ne sais si tu le sais mais en Chine tous les ans il y a la fê te du chien, fête lors de laquelle des milliers de chiens sont torturés ébouillantés à vifs etc , parce que cela rend la viande plus goûteuse ..........

http://hitek.fr/actualite/polemique-festival-viande-chien-chine_6257



Ceci est un spectacle robotisé rien de plus

Fais-toi pas de bile, je connais le festival de Yulin et les us et coutumes qu'on retrouve dans divers pays asiatiques...zhom étant vietnamien, j'en sais un ti peu là-dessus....et le traitement n'est pas exclusif aux chiens....

[suerte]

Ah OK, pas bien compris du coup .......

Pas grand chose n'est respecté en Chine sauf pte mao ??????

[Invité]

Tam, je n'ai pas dit "impressionnant" dans le sens "admirable". Les manifestations de masse sont impressionnantes, celles des nazis l'étaient, une invasion de fourmis rouges est impressionnante, etc.

Pour ces vidéos, que voit-on ?
Dans la première, un endroit où on entraine les chiens. Le cadre "bois et nature, chiens en liberté qui s'élancent, courent, sautent, hommes et bêtes qui semblent bien s'entendre... et surtout, grâce et force des malinois et de leurs dresseurs.
Si on décrypte un peu les images, on voit autre chose. Les installations, par exemple. Puis surtout, les procédés cinématographiques qui mettent en valeur exactement ce qu'on veut montrer. Cette vidéo n'est pas un film sans coupures, mais un montage. Ce n'est pas un reproche en soi,tout dépend de ce qu'on veut montrer et démontrer,  mais les scènes à l'accéléré contribuent à l'effet "kung fu". Ce n'est pas réaliste, on ne peut pas en déduire grand-chose, à mon avis.

La deuxième: manifestation de masse avec des techniques de propagande.
Je ne discute pas de ce qu'on voit comme résultat du dressage de ces chiens, je n'y connais rien en ring.
Si je voyais une démonstration des chiens de la police brésilienne du temps où ils traquaient les petits dealers de douze ans dans les favelas, ou des démonstrations de boerbulls dans la chasse à l'homme (ça, ça s'est arrêté avant qu'on ait le temps de mettre des vidéos sur Youtube...)  je trouverais sans doute ça impressionnant aussi. Cela ne veut pas dire que j'apprécie en temps que connaisseur.
Si on se fie à ton analyse, donc, pas grand chose d'intéressant au niveau du résultat de dressage.

Manouche et Huriel: quand on voit comment les Chinois entrainent leurs futurs sportifs, notamment les petits gymnastes de quatre ans (reportages horribles dans Envoyé Spécial), on se doute de ce que doivent supporter les chiens. Quoi que... C'est plus facile d'obtenir des résultats après les coups sur des enfants que sur les chiens.

[suerte]

pfiou tout ce temps perdu pour décrypter une vidéo .......

[Invité]

Sur ce, bonne fin de journée, je ne veux pas que les Chinois viennent me chercher ou bousillent mon ordinateur.

[Manouche]

Tam, je n'ai pas dit "impressionnant" dans le sens "admirable". Les manifestations de masse sont impressionnantes, celles des nazis l'étaient, une invasion de fourmis rouges est impressionnante, etc.

Pour ces vidéos, que voit-on ?
Dans la première, un endroit où on entraine les chiens. Le cadre "bois et nature, chiens en liberté qui s'élancent, courent, sautent, hommes et bêtes qui semblent bien s'entendre... et surtout, grâce et force des malinois et de leurs dresseurs.
Si on décrypte un peu les images, on voit autre chose. Les installations, par exemple. Puis surtout, les procédés cinématographiques qui mettent en valeur exactement ce qu'on veut montrer. Cette vidéo n'est pas un film sans coupures, mais un montage. Ce n'est pas un reproche en soi,tout dépend de ce qu'on veut montrer et démontrer,  mais les scènes à l'accéléré contribuent à l'effet "kung fu". Ce n'est pas réaliste, on ne peut pas en déduire grand-chose, à mon avis.

La deuxième: manifestation de masse avec des techniques de propagande.
Je ne discute pas de ce qu'on voit comme résultat du dressage de ces chiens, je n'y connais rien en ring.
Si je voyais une démonstration des chiens de la police brésilienne du temps où ils traquaient les petits dealers de douze ans dans les favelas, ou des démonstrations de boerbulls dans la chasse à l'homme (ça, ça s'est arrêté avant qu'on ait le temps de mettre des vidéos sur Youtube...)  je trouverais sans doute ça impressionnant aussi. Cela ne veut pas dire que j'apprécie en temps que connaisseur.
Si on se fie à ton analyse, donc, pas grand chose d'intéressant au niveau du résultat de dressage.

Manouche et Huriel: quand on voit comment les Chinois entrainent leurs futurs sportifs, notamment les petits gymnastes de quatre ans (reportages horribles dans Envoyé Spécial), on se doute de ce que doivent supporter les chiens. Quoi que... C'est plus facile d'obtenir des résultats après les coups sur des enfants que sur les chiens.

Pour le conditionnement olympique des pays ne donnent pas leur place en terme de traitements inhumains, la Chine n'est pas unique

[Stéphen]

j'ai posté cette vidéo, juste pour dire que la France n'est pas la seule au monde a avoir des chiens d'UTILITE, pas pour avoir une rubrique , analyse photos et videos, de la huitieme merveille du forum, meme si c'est acceleré, m'en fout, je vois juste des chiens qui s'eclatent, et on du plaisir a courrir, et sauter, on voit pas ca chez nous, !

et de par le monde on trouve des tas de vidéos sur l'utilité du chien , et dans ces pays ils sont loin de penser que ce ne sera que des chiens, de compagnie, quand on finira par autoriser les levriers a chasser, non pas l'ours ou le loup, ca c'etait il y a longtemps, ou les lions en arenes, encore plus lointain, mais le chevreuil, cerf, sanglier etc, plus besoin de fusil et plus d'accidents de chasse , mdr

[Stéphen]

et tant qu'il y aura des rats ,il y aura des "ratiers" mdr

[suerte]

ça j'en ai deux qui chassent naturellement taupes et rats

[Lou d'Arabie]

Vidéo du ballet des malinois...
J'ai une variante de ce magnifique spectacle  le soir sur des kms de dunes dans un décor de ciel étoilé....Des dunes ça ondule,  la whippet et parfois un autre lévrier en épousent parfaitement le relief de toute leur vitesse, dans une chorégraphie de grâce et de vitesse  fascinante de précision ....Ils filent en silence, disparaissent, réapparaissent pour se croiser et se séparer dans une symétrie parfaite ... Je suis émerveillée par ce spectacle, je ne m'en lasse jamais .
Et en fond sonore l'océan qui rythme et berce de ses vagues lancinantes cet incroyable ballet, cet hymne à la liberté .
Lévriers recyclés en danseurs étoiles surdoués ???
Dommage que les maitres de malinois... Mais non, ce serait impossible, les espaces sont trop vastes, ils ont besoin de cadres et de palissades pour contenir et diriger leurs magnifiques élans de vitesse...

[Labs 2]

Ils s'amusent bien les chinois avec nos joujoux belges ! C'est du grand Art, du Cirque,  du Grandiose

Tout à fait d'accord !! c'est comme les défilés de tanks, démonstration ajustée au cm près, du grand cirque le divertissement du dimanche après midi

Alors que sur la 1ere vidéo des malinois, en zone rural avec des brebis perplexes et des grandes espaces naturels et sans feuillage c'est l'application des techniques à l'occidental avec quelques obstacles de fortune, et le mélange du savoir faire ancestrale : le Shôten no justo ( japonais, origine chine) l'art martial des ninjas dont savoir grimper aux arbres , franchir les obstacles avec le plus de grâce possible, de légéreté , de silence et d'efficacité aérien...un ballet de performance et d'élégance !

[Educalins]

Je ne sais pas si cela rentre exactement dans le thème de départ, mais ce sujet m'a fait pensé à cet article intéressant.
Je partage du coup...

https://hund.fr/actualites/lutilisation-historique-de-la-race-cest-un-carcan-obligatoire/84/

[Invité]

Educalins: j'ai lu l'article, et, oui...

Chien de chasse = chien de chasse ? Chien de troupeau = chien de troupeau ?

Est-il vraiment impossible d’adopter dans d’autres cadres ? Adopter sans vouloir respecter l’utilisation historique, est-ce une erreur ? Ou un manque de respect pour le chien ?

Si tu achètes  un chiot pour chasser, qu'il ne chasse pas du tout, malgré tous tes efforts et en supposant que tu n'aies pas fait trop d'erreurs dans son dressage/éducation, qu'est ce que tu fais, si tu ne veux avoir qu'un chien et que, la chasse étant ta passion, tu ne te résoudras pas altruistement à lui proposer des activités de substitution ? Tu as quand même BESOIN d'un chien d'utilité. Dans le meilleur des cas, tu cherches une famille qui a envie d'avoir un chien sympa mais ne chassant pas, et la passation se fait sereinement.

Il y a des chiens dont on attend un travail. J'ai lu dernièrement ton post à rebonds sur ce que tu fais avec des chiens d'assistance aux handicapés, par exemple (j'admire les bénévoles, dont toi, au passage, qui font cela). Tu y parles d'un jeune chien... qui ne sera peut-être pas bon pour ce à quoi il était destiné. C'est donc qu'on attend quelque chose de précis en fonction des qualités de sa race. (il est devenu quoi, au fait, ce chiot ?)
Dans le cas des chiens de "race de travail" pris pour compagnie, on peut relativiser: si mon berger australien est indifférent aux moutons, tant pis. Si mon samoyède n'a pas envie de tirer mon VTT, ben je pédalerai. Si mon teckel à poils hirsutes préfère se faire porter pendant la balade plutôt  que fourrager à droite à gauche (ceci est une attaque personnelle :-) ), je le mets dans un sac à dos, je m'adapte.
Mais le Patou qui ne défend pas son troupeau ? Le chien d'assistance qui se révèle pas très assistant ? Si on prend un chien pour faire le job et qu'il fait défaut, on n'a pas forcément le choix d'offrir au chien des activités de substitution.

La question ne se pose pas pour des chiens qu'on veut adopter adultes (comme c'est le cas pour Ozone, par exemple) parce que là, on n'est pas dans la même logique. On offre de soi sans attendre de retour sur la pratique d'une activité, en principe.

[Educalins]

Ah ben justement j'y pensais hier!
Je voulais justement mettre à jour ce post!

[cauthor]

oui changeons donc tout de suite les standards! en prevision pour ne garder comme reproducteur, que des chiens, qui en fait ne correspondent plus a leur race,

eh bien, c'est peut-être ton désir, mais pas le mien. Je vois juste ce qui se passe.

Dans ta race de lévriers irlandais, par exemple, le standard indique un poids de 55 kilos à l'age adulte, pour les mâles.
Or, il y a la course à qui produira les plus lourds, les plus grands. Jusqu'à 80 kilo pour les mâles, et une obsession pour ceux qui les nourrissent comme des veaux à l'engrais.
Résultat: une fin de race hyper fragile, à l'espérance de vie ridiculement courte. On ne les imagine plus chasser quoi que ce soit.
Pareil pour les bassets au ventre qui traine par terre et aux pattes torses, et à toutes ces races de travail qu'on a handicapé petit à petit en s'en foutant totalement, puisque justement ces pauvres bêtes ne travaillaient plus...

Je me permets d'intervenir pour vous informer un peu sur le Lévrier Irlandais. Alors premièrement le standard indique seulement une taille et un poids minimum, pour un mâle le poids minimum est de 54 kilos (pour un minimum de 79 cm au garrot).
Pour connaitre de nombreux éleveurs, ils ne cherchent pas à avoir le plus grand chien et encore moins le plus lourd, le lévrier irlandais est un chien puissant et non lourd (il peut y en avoir de temps en temps et bien c'est un défaut qui est pénalisé).
En ce qui concerne la nourriture, on évite de donner une nourriture trop riche pendant la croissance pour ne pas les "pousser".

Alors ensuite vient le problème de la santé. Alors oui l'espère de vie du Lévrier Irlandais est courte (ostéosarcome et CMD). Mais ce n'est pas un chien fragile, je connais pleins d'irish qui ne vont au véto que une fois par an pour les vaccins. Il ne faut pas confondre l’espérance de vie et la fragilité.

Alors en ce qui concerne leur capacité à chasser je ne suis pas dans l'imagination mais dans le constat : ils sont redoutables. J'ai une Braque de Weimar et une Irish et bien la braque ne peut pas rivaliser en vitesse de pointe. Mon irish de 7 ans vient encore ce matin, de m'accompagner lors de mon footing.


Le Lévrier Irlandais n'est peut-être plus utilisé pour la chasse, mais il fait partie du patrimoine et par respect pour la race, il faut continuer à l’élever en gardant à l'esprit ce dont pourquoi il a été créé, c'est primordiale pour éviter toutes dérives. Le Lévrier Irlandais c'est la vitesse des lévriers et la puissance des molosses. Sans oublier un super chien de compagnie.

[Invité]

Educalins: j'ai lu l'article, et, oui...

Chien de chasse = chien de chasse ? Chien de troupeau = chien de troupeau ?

Est-il vraiment impossible d’adopter dans d’autres cadres ? Adopter sans vouloir respecter l’utilisation historique, est-ce une erreur ? Ou un manque de respect pour le chien ?

Si tu achètes  un chiot pour chasser, qu'il ne chasse pas du tout, malgré tous tes efforts et en supposant que tu n'aies pas fait trop d'erreurs dans son dressage/éducation, qu'est ce que tu fais, si tu ne veux avoir qu'un chien et que, la chasse étant ta passion, tu ne te résoudras pas altruistement à lui proposer des activités de substitution ? Tu as quand même BESOIN d'un chien d'utilité. Dans le meilleur des cas, tu cherches une famille qui a envie d'avoir un chien sympa mais ne chassant pas, et la passation se fait sereinement.

La passation ne se fait sereinement que si l'on accepte le chien avec ses "défauts", qui sont en fait ses qualités. Il faut comprendre son chien et le travail pour lequel il est fait.
Je ne sais plus qui parlait de son cocker en expliquant qu'il furetait en balade, mais sans s'éloigner... sauf que c'est juste normal, c'est ce qu'on attend d'un spaniel à la chasse. Espérer la même chose d'un setter ou d'un chien courant, sous prétexte qu'eux aussi sont des chiens de chasse, c'est aller dans le mur. Un beagle qui n'a pas de nez ou qui ne suit pas sur une journée de chasse c'est pas pour autant un beagle silencieux ou sans pulsions prédatrices face au lapin nain du petit dernier...

J'ai l'exemple d'Earl sous les yeux, chien issu de chasseurs, né pour aller chasser à la base, mais qui n'a pas toutes les qualités nécessaires pour avoir fait carrière. Si je voulais un chien de compagnie qu'on peut lâcher dans les coins de balade les plus giboyeux sans avoir constamment le nez dessus et en espérant un rappel parfait en toutes circonstances, si je voulais un chien capable de supporter mes heures de boulot tout seul dans la cuisine, ou un chien capable de jouer ou de se promener sans faire entendre sa belle voix harmonieuse (hum...) à tout le voisinage, bah clairement j'aurais déchanté.

C'est le chien le plus gentil du monde et un compagnon fantastique, mais entre ses qualités de cocker et ses qualités de fauve, j'ai de quoi m'occuper, il faut pas aimer la tranquillité

Bien sûr qu'on trouve des chiens fantastiques chez les chasseux, même dans le groupe 6, et personne ne pourra remettre en question leurs nombreuses qualités. Mais il faut accepter le revers de ces qualités, ça veut dire un gros risque d'être abonné à la longe, et/ou de devoir faire accepter à ses voisins un chien bavard (à moins d'aller vivre au milieu de nulle part).

Pareil pour les autres races, les accueillir sous prétexte qu'ils ne sont pas doués, sans longuement réfléchir à la façon de pouvoir ou non canaliser leurs qualités et le risque de les voir devenir des cauchemars sur pattes, c'est jouer à la roulette russe.

[Invité]

Dged : je suis d'accord avec ton commentaire, et c'est pourquoi je ne pense pas que ce soit une bonne idée de choisir comme chien de famille ou de compagnie certaines races, dont les grands courants comme ceux que j'ai montrés en photo.

Si on choisit un chien comme ça en refuge, et qu'on sait qu'il n'y aura que des promenades en longe... c'est toujours mieux que le refuge pour un chien, d'accord.

Je n'irais pas, moi , en prendre un (et encore moins en acheter un, chiot) mais j'ai du respect pour les courageux qui vont tenter le coup et offrir une bonne seconde vie à un animal qui a souffert. (Ozone, ou toi...)

C'est un point de vue égoïste, je l'admets en tant que banale maitresse à son chien chien ordinaire, mais faut connaitre ses limites, aussi :-)
Mon prochain chien (ça fait bizarre de dire ça) sera sans doute un croisé toutes marques adulte de refuge, le genre cogné de la vie à qui il reste un peu de peps, parce que je n'aurai plus certaines contraintes qui font que je ne peux pas me permettre d'avoir un chien à problèmes en ce moment.
Et pis j'ai déjà adopté un chat noir qui porte malheur à la SPA, et depuis ma voiture tombe en panne, alors, hein...

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