Re: Races utiles, ou inutiles ?

[Yves]

Chez moi le probleme se pose tout autrement. En effet, comme c'est moi qui vit chez mes chiens et non eux qui vivent chez moi, est ce que je suis pour eux une race d'etre humain utile ou inutile?

[Manouche]

S'ils ne savent pas ouvrir la porte du frigo, t'es encore "un peu" utile!

[Yves]

Ah oui c'est vrai tu as raison lol
Et puis je les sors aussi, donc la fonction de l'homme a bien ete change par le chien dans le temps

[Manouche]

Ah oui c'est vrai tu as raison lol
Et puis je les sors aussi, donc la fonction de l'homme a bien ete change par le chien dans le temps

...Tu les sors....encore?!.... C'est pas eux qui te sortent? "Eh, man...on sooooort (en se planquant bien droit sans laisser aucune possibilité de...méprise sur la "décision"!"

[Yves]

Ah oui c'est vrai tu as raison lol
Et puis je les sors aussi, donc la fonction de l'homme a bien ete change par le chien dans le temps

...Tu les sors....encore?!.... C'est pas eux qui te sortent? "Eh, man...on sooooort (en se planquant bien droit sans laisser aucune possibilité de...méprise sur la "décision"!"

Oui ils me sortent, me surveillent quand je vais aux toilettes ou quand je mange, mais c'est moi qui leur sert  encore la gamelle donc ouf, ils ne me jetteront pas de la maison, je leur suis encore un peu utile hahaha

[Manouche]

...pour la gamelle et .....j'imagine aussi pour un peu de divertissement.....oui, tu sers ....encore à quelque chose, ils ne te donneront pas ton 4% (licenciement)!

[suerte]

Chez moi le probleme se pose tout autrement. En effet, comme c'est moi qui vit chez mes chiens et non eux qui vivent chez moi, est ce que je suis pour eux une race d'etre humain utile ou inutile?

bienvenue au club !

[Invité]

Remplir la gamelle ça ne nous rend pas indispensables. J'ai connu un husky qui ignorait parfaitement les inconnus en balade... sauf quand il était fâché, là il allait leur réclamer des gratouilles. Le message à son humain était clair, "tu vois, je peux te remplacer quand je veux !"

[Manouche]

Le Labrador de mon frère lui apportait la gamelle de sa propre initiative : "Eh! toi, moi, manger!" hiiiii, son contrat était......mince!....mais il faut dire que c'était un chien d'assistance à la retraite. Il avait appris à faire.

[Lou d'Arabie]

Variante de l' expérience intéressante narrée par Dgedg : Quand ma dinde va séduire des dames en longs manteau de fourrure bien chauds l' hiver pour profiter de leur douce épaisseur dans les rues de Biarritz et décide de se faire adopter par elles (ça marche à tous les coups!) elle pense d'abord luxe et confort pour ses fesses, devinant bien que la bouffe sera au programme !
Elle qui m'est si fidèle...

[Labs 2]

Dans ce cas, je leur enverrai mon mâle pour les salutations ! il sait qu'il aura double portion

[Invité]

Là je suis pas tout à fait d'accord.
Les sports canins dit d'utilité ont un rôle, celui de selectionner les meilleurs chiens pour améliorer la race, et pas juste occuper le chien comme l'agility ou l'obé rythmée.
Faut pas oublié que c'est grace à cette selection et grace à ces sports que nos administrations ont de bons chiens.
Que ce soit les chiens d'intervention GIGN ou autres, les chiens de recherche (avalanche, décombre ou autres) si il n'y avait pas ces sports de selection (ring, pistage, sauvetage ...) ça serait moins facile pour eux de trouver de bons chiens.

Oui.
On a déjà discuté de ça, mais quand on parle de mordant de ring, c'est comme s'il n'y avait absolument aucun rapport avec le mordant hors ring. Comme s'il y avait une frontière, d'un côté une sorte de jeu sur la toile (on insiste bien:"mon chien ne mordrait pas de la "vraie chair humaine", d'ailleurs s'il le fait par erreur il enlève aussitôt les dents) alors qu'à la base c'est la même chose. On canalise juste le chien sur tel ou tel objet (l'homme d'attaque ou le civil) Ce sont, comme tu dis, les mêmes chiens, qui ont les mêmes qualités requises.
Un peu comme s'il y avait toujours une sorte de honte à dresser les chiens à l'attaque, et le besoin de rassurer, de dire "c'est un sport, on exploite des qualités naturelles, on ne rend pas le chien méchant".

Difficile de débattre dans un fil parasité par "moi mon chien il est yeah mais les autres ils sont de la race berk et moi je fais ci et moi je suis bien mais les autres ils sont berk".
C'est déjà difficile de s'en tenir à un sujet en général, mais quand on dévie d'une façon sympa, c'est pas grave, on en ouvre un autre ou pas.

[Invité]

bien sur mais en même temps ça reste un sport lol
Et il n'y a, en un sens, effectivement pas de rapport avec la vraie vie puisqu'ils sont conditionnés aux costumes.
Mais en ring on teste leur courage, c'est ça qui est interessant, en ring 3 quand tu tombes sur un bon HA, faut que tu ais un chien qui a des coui**** pour aller au bout de la face, c'est pas donné à tous les chiens.
Une fois que tu as un chien courageux, toileux, c'est pas compliqué pour les administrations de les mettre sur civil, c'est un autre conditionnement, ou justement du déconditionnement au costume.

[Invité]

bien sur mais en même temps ça reste un sport lol
Et il n'y a, en un sens, effectivement pas de rapport avec la vraie vie puisqu'ils sont conditionnés aux costumes.
Mais en ring on teste leur courage, c'est ça qui est interessant, en ring 3 quand tu tombes sur un bon HA, faut que tu ais un chien qui a des coui**** pour aller au bout de la face, c'est pas donné à tous les chiens.
Une fois que tu as un chien courageux, toileux, c'est pas compliqué pour les administrations de les mettre sur civil, c'est un autre conditionnement, ou justement du déconditionnement au costume.

Ok.

"au bout de la face", c'est à dire ne pas décrocher ?

[Invité]

... et je reviens sur ce sujet, pas pour rallumer des disputes auxquelles j'ai moi aussi participé, mais parce que le sujet m'intéressait, et m'intéresse encore beaucoup, mais pas dans ces conditions de débat.
Il y a longtemps qu'on n'a pas créé de races de chien, et je me demande toujours quelles seront les races d'utilité les plus utilisées demain, dans cinquante ou cent ans, à part les chiens policiers. Les chiens auront-ils de nouveaux rôles auxquels on ne pense pas forcément maintenant ?
J'aurais bien aimé lire des hypothèses farfelues ou un peu délirantes...vu que je n'en ai pas moi-même à proposer.

[Educalins]

Comme dit Tam on ne lui trouve pas une "utilité" mais on l'occupe...alors certes, en ce qui me concerne, je préfèrerai voir ce chien au troupeau toute la journée mais d'un autre côté, avec un maître comme celui-ci, qui passe un temps fou avec son chien , car on ne lui apprend pas tout ça en restant de devant son ordi toute la journée... je ne pense pas que ce chien, qui à la base est un chien "d'utilité", soit malheureux...

Je suis d'accord.

Faire du ring avec un chien, c'est aussi l'occuper, puisque ce ne sera utile à personne. Le chien ne mord que dans la toile, on ne lui apprend pas à défendre ou à poursuivre un agresseur.  C'est un sport, un jeu, une activité.

Là je suis pas tout à fait d'accord.
Les sports canins dit d'utilité ont un rôle, celui de selectionner les meilleurs chiens pour améliorer la race, et pas juste occuper le chien comme l'agility ou l'obé rythmée.
Faut pas oublié que c'est grace à cette selecction fait grace à ces sports que nos administrations ont de bons chiens.
Que ce soit les chiens d'intervention GIGN ou autres, les chiens de recherche (avalanche, décombre ou autres) si il n'y avait pas ces sports de selection (ring, pistage, sauvetage ...) ça serait moins facile pour eux de trouver de bons chiens.

Mais çà, c'est uniquement pour certains pays...
Ou certaines races...

Beaucoup de chiens d'utilité, comme les chiens de berger, ont évolué comme il n'y a plus de bergers...

Certains chiens sont encore vraiment sélectionnés au troupeau, comme le border.
Le beauceron aussi il me semble pour sélectionner les "meilleurs".
Avec le TAN je crois en France, on a une idée des valeurs de base.


Mais autant voir dans le malinois un chien de ring, ça ne choque plus personne...
Autant voir dans le border ou le shetland, ou autre... Comme un chien qui pourrait potentiellement selectionné sur de l'agility par ex, ça semble tellement aberrant...

La destination du chien d'utilité change parce que ce qu'ils faisaient au moment de leur "création" n'existe plus...

En Suisse, le B.A est obligatoirement sélectionné sur le RCI par ex...


Faire du troupeau de compétition juste pour la sélection alors que plus personne n'a vraiment de troupeau...
Je me demande aussi à quoi çà sert?
(Même si je trouve cela magnifique...)


On se dirige quand même de + en + vers "l'utilité inutile": tenir compagnie à l'humain...

Sélection des sujets les plus adaptables, plan-plan, avec un taux de réactivité presque inexistant...

[Invité]

On se dirige quand même de + en + vers "l'utilité inutile": tenir compagnie à l'humain...

Sélection des sujets les plus adaptables, plan-plan, avec un taux de réactivité presque inexistant...

Il me semble qu'il y a un fil de discussion ancien à ce sujet. Il était question de quelqu'un qui cherchait, justement, à créer des lignées "pure compagnie" dans des races qui, à l'origine, ne l'étaient pas.

je ne sais pas si c'est aussi bête que ça en a l'air.

[Educalins]

On se dirige quand même de + en + vers "l'utilité inutile": tenir compagnie à l'humain...

Sélection des sujets les plus adaptables, plan-plan, avec un taux de réactivité presque inexistant...

Il me semble qu'il y a un fil de discussion ancien à ce sujet. Il était question de quelqu'un qui cherchait, justement, à créer des lignées "pure compagnie" dans des races qui, à l'origine, ne l'étaient pas.

je ne sais pas si c'est aussi bête que ça en a l'air.

Pour les puristes, certainement! C'est normal je pense...

Mais en définitif, quand le chien est destiné génétiquement pour ce qu'il doit faire, il est "heureux"... Disons que ses besoins génétiques sont respectés.

Çà me tiraille un peu de dire çà, mais je dois avouer que la scission entre BAM et BAT n'est peut être pas si embêtante que çà...
Les races ont été créées par l'homme et pour l'homme... Donc finalement si leur destination change, c'est un peu normal que la race en elle même évolue...

[Manouche]

Les humains ne veulent plus se "tenir compagnie" entre eux, ne se supportent plus, c'est l'individualisme à outrance.

Ceux qui ne veulent pas se laisser déshumaniser, ne pas devenir amers de la vie, tendent une relation vers un animal.

C'est la société d'aujourd'hui.

[Yves]

On se dirige quand même de + en + vers "l'utilité inutile": tenir compagnie à l'humain...

Sélection des sujets les plus adaptables, plan-plan, avec un taux de réactivité presque inexistant...

Il me semble qu'il y a un fil de discussion ancien à ce sujet. Il était question de quelqu'un qui cherchait, justement, à créer des lignées "pure compagnie" dans des races qui, à l'origine, ne l'étaient pas.

je ne sais pas si c'est aussi bête que ça en a l'air.

Ca rejoint ce qu'il s'est passe dans la race du shar-pei. Les chinois utilisait le shar-pei dans des combats de chiens et quand la race fut en voie d'extinction, Matgo Law a sauve la race en selectionnant les shar-pei qui etaient les moins agressifs, qui n'avait pas cette "qualite" de chien de combat. Pour lui, la race avait ete alors deviee a mauvais escient.

[Invité]

bien sur mais en même temps ça reste un sport lol
Et il n'y a, en un sens, effectivement pas de rapport avec la vraie vie puisqu'ils sont conditionnés aux costumes.
Mais en ring on teste leur courage, c'est ça qui est interessant, en ring 3 quand tu tombes sur un bon HA, faut que tu ais un chien qui a des coui**** pour aller au bout de la face, c'est pas donné à tous les chiens.
Une fois que tu as un chien courageux, toileux, c'est pas compliqué pour les administrations de les mettre sur civil, c'est un autre conditionnement, ou justement du déconditionnement au costume.

Ok.

"au bout de la face", c'est à dire ne pas décrocher ?

c'est à dire la mordre surtout !
l'HA fait un barrage avec son baton fendu en 6, donc ça fait un éventail devant le chien, lui il faut qu'il aille mordre coute que coute, le role de l'HA c'est justement de l'empecher des mordre (sans violence ! )
Donc forcément à un moment le chien prend des coup de baton sur le nez, la tête ... il traverse le barrage pour aller mordre ...
je te mets en exemple des photos de mon chien sur une face au sélectif.





une fois en prise, c'est rare que les chiens décrochent, ou c'est vraiment qu'il y a un soucis.

[Chabada]

Mais... depuis la nuit des temps le chien tient compagnie aux humains, et depuis plusieurs siècle il existe des chiens de pure compagnie qui ont pour utilité la compagnie justement. Il n'est plus à prouver que la présence d'un chien a des effets bénéfiques sur les humains, voire parfois thérapeutiques.

Je ne vois pas pourquoi on veut absolument scinder travail et compagnie, à quelques exceptions près toutes les races ont toujours fait les deux à la fois.

[Educalins]

Mais... depuis la nuit des temps le chien tient compagnie aux humains, et depuis plusieurs siècle il existe des chiens de pure compagnie qui ont pour utilité la compagnie justement. Il n'est plus à prouver que la présence d'un chien a des effets bénéfiques sur les humains, voire parfois thérapeutiques.

Je ne vois pas pourquoi on veut absolument scinder travail et compagnie, à quelques exceptions près toutes les races ont toujours fait les deux à la fois.

Non car le problème c'est que les chiens ne travaillent plus justement.
Ils ne sont plus "les 2"!

La plupart des vrais chiens d'utilité ne peuvent pas se satisfaire d'être "juste" des chiens de compagnie... Le moule est trop petit pour eux! Ca déborde!

[Invité]

La plupart des vrais chiens d'utilité ne peuvent pas se satisfaire d'être "juste" des chiens de compagnie... Le moule est trop petit pour eux! Ca déborde!

ça dépend des races... Comme le répète Chabada, les chiens de chasse font souvent d'excellents chiens de compagnie. Je suis d'accord pour une partie des chiens de chasse. On en a débattu plus haut.

Les races ont été créées par l'homme et pour l'homme... Donc finalement si leur destination change, c'est un peu normal que la race en elle même évolue...

Ca rejoint ce qu'il s'est passe dans la race du shar-pei. Les chinois utilisait le shar-pei dans des combats de chiens et quand la race fut en voie d'extinction, Matgo Law a sauve la race en selectionnant les shar-pei qui etaient les moins agressifs, qui n'avait pas cette "qualite" de chien de combat.

Merci beaucoup pour ces précisions, Tam ! (j'ai compté les doigts des hommes d'attaque pour voir s'ils en avaient encore !)

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