Re: Races utiles, ou inutiles ?

[RELA]

Je ne vois pas pourquoi on veut absolument scinder travail et compagnie, à quelques exceptions près toutes les races ont toujours fait les deux à la fois.

Tu crois que les caniches peuvent encore travailler pour la chasse aux canards ? Et les Yorkshire chasser les rats dans les terriers ?

[Chabada]

Mais... depuis la nuit des temps le chien tient compagnie aux humains, et depuis plusieurs siècle il existe des chiens de pure compagnie qui ont pour utilité la compagnie justement. Il n'est plus à prouver que la présence d'un chien a des effets bénéfiques sur les humains, voire parfois thérapeutiques.

Je ne vois pas pourquoi on veut absolument scinder travail et compagnie, à quelques exceptions près toutes les races ont toujours fait les deux à la fois.

Non car le problème c'est que les chiens ne travaillent plus justement.
Ils ne sont plus "les 2"!

La plupart des vrais chiens d'utilité ne peuvent pas se satisfaire d'être "juste" des chiens de compagnie... Le moule est trop petit pour eux! Ca déborde!

Mais ce n'est pas prendre le problème par le bon bout que de vouloir avoir d'un côté des purs chiens de travail et de l'autre des purs chiens de compagnie, ou alors on se retrouve l'année prochaine avec chacun son pékinois. C'est le rôle des clubs de races et des passionnés que d'entretenir l'aspect travail des races sensées travailler (travail qui a carrément dévié pour certaines soit dit en passant), mais ces races sont AUSSI des chiens de compagnie, à moins de les considérer comme des outils qu'on range dans une cabane une fois le boulot terminé.


@Rela : oui je le crois. J'ai connu un caniche chasseur d'ailleurs. Mais bon la chasse n'est peut être pas le meilleur exemple parce que tous les chiens gardent un certain instinct de prédation, ce n'est pas bien long ni compliqué de remettre au boulot même le plus patapouf d'entre tous.

[RELA]

Mais ce n'est pas prendre le problème par le bon bout que de vouloir avoir d'un côté des purs chiens de travail et de l'autre des purs chiens de compagnie, ou alors on se retrouve l'année prochaine avec chacun son pékinois. C'est le rôle des clubs de races et des passionnés que d'entretenir l'aspect travail des races sensées travailler (travail qui a carrément dévié pour certaines soit dit en passant), mais ces races sont AUSSI des chiens de compagnie, à moins de les considérer comme des outils qu'on range dans une cabane une fois le boulot terminé.


@Rela : oui je le crois. J'ai connu un caniche chasseur d'ailleurs. Mais bon la chasse n'est peut être pas le meilleur exemple parce que tous les chiens gardent un certain instinct de prédation, ce n'est pas bien long ni compliqué de remettre au boulot même le plus patapouf d'entre tous
CHICHE !!! .

Je vais parler pour le B.A. que je connais : le club de race (Berger Allemand) est à fond sur la morpho, l'utilisation n'est vraiment pas représentée au sein du club, à peine si ils évoquent la Nationale de Travail qui regroupe toutes les disciplines. On arrive à avoir 2 lignées distinctes : morpho et travail (d'où BAM et BAT).
Il arrive quelquefois que des BAM fassent des concours mais ils sont vite "arrêtés" dans la progression car handicapés par leurs angulations et leur morpho trop lourde. Par contre les lignées sélectionnées seulement sur le caractère demandent quand même à être mis dans des mains qui connaissent un peu le travail, en plus ce sont des chiens très demandeurs d'où quelquefois la déception de certains proprio qui ne voulaient qu'un chien de compagnie car souvent difficile à gérer.

Il suffit de regarder les anciens reportages des années avant 1980 sur les chiens des Administrations : que des B.A., mais au fil du temps à ne sélectionner que de la morpho et plus sélectionner sur le caractère on en arrive à la situation d'aujourd'hui : le malinois l'a remplacé, mais ils y a aussi la distinction entre les lignées morpho et travail.

[Invité]

Mais... depuis la nuit des temps le chien tient compagnie aux humains, et depuis plusieurs siècle il existe des chiens de pure compagnie qui ont pour utilité la compagnie justement. Il n'est plus à prouver que la présence d'un chien a des effets bénéfiques sur les humains, voire parfois thérapeutiques.

Je ne vois pas pourquoi on veut absolument scinder travail et compagnie, à quelques exceptions près toutes les races ont toujours fait les deux à la fois.

Non car le problème c'est que les chiens ne travaillent plus justement.
Ils ne sont plus "les 2"!

La plupart des vrais chiens d'utilité ne peuvent pas se satisfaire d'être "juste" des chiens de compagnie... Le moule est trop petit pour eux! Ca déborde!

Mais ce n'est pas prendre le problème par le bon bout que de vouloir avoir d'un côté des purs chiens de travail et de l'autre des purs chiens de compagnie, ou alors on se retrouve l'année prochaine avec chacun son pékinois. C'est le rôle des clubs de races et des passionnés que d'entretenir l'aspect travail des races sensées travailler (travail qui a carrément dévié pour certaines soit dit en passant), mais ces races sont AUSSI des chiens de compagnie, à moins de les considérer comme des outils qu'on range dans une cabane une fois le boulot terminé.


@Rela : oui je le crois. J'ai connu un caniche chasseur d'ailleurs. Mais bon la chasse n'est peut être pas le meilleur exemple parce que tous les chiens gardent un certain instinct de prédation, ce n'est pas bien long ni compliqué de remettre au boulot même le plus patapouf d'entre tous.

si tu veux je te donne le lien d'un groupe FB créé par des "vieux" éleveurs où ils échangent avec des éleveurs passionnés de belges de travail, et tu iras leur dire qu'ils doivent travailler pour que leur race de TRAVAIL pour laquelle ils ont travaillé leurs lignées, sélectionné les meilleurs chiens, soit en fait des gentils chiens de compagnie qui ne bossent plus ...

Je ne comprends pas pourquoi vous (les gens en général) prendre des chiens de travail pour en faire des chiens de compagnie ... mais des races pour ça y'en a plein pour pas aller chercher les races de travail, qui travaillent encore et sont encore sélectionnées la dessus.

Et si les gens en tenaient compte on aurait moins de malinois, border et autres en refuge ou euthanasiés ...

[Manouche]

Lors d'une sortie de deux heures, Jigel et moi, nous sommes passés devant un immeuble et un jeune chien, un Malinois, nous aboyait dessus de son minuscule balcon face à a rue et personne en vue. Fenêtres/porte et rideaux tirés. Au retour, il y était toujours...à aboyer. Jeune le petit, je dirais moins de 8 mois.

Certains ne travaillent pas et ne sont ni...de compagnie.

[Chabada]

Mais ce n'est pas prendre le problème par le bon bout que de vouloir avoir d'un côté des purs chiens de travail et de l'autre des purs chiens de compagnie, ou alors on se retrouve l'année prochaine avec chacun son pékinois. C'est le rôle des clubs de races et des passionnés que d'entretenir l'aspect travail des races sensées travailler (travail qui a carrément dévié pour certaines soit dit en passant), mais ces races sont AUSSI des chiens de compagnie, à moins de les considérer comme des outils qu'on range dans une cabane une fois le boulot terminé.


@Rela : oui je le crois. J'ai connu un caniche chasseur d'ailleurs. Mais bon la chasse n'est peut être pas le meilleur exemple parce que tous les chiens gardent un certain instinct de prédation, ce n'est pas bien long ni compliqué de remettre au boulot même le plus patapouf d'entre tous
CHICHE !!! .

Je vais parler pour le B.A. que je connais : le club de race (Berger Allemand) est à fond sur la morpho, l'utilisation n'est vraiment pas représentée au sein du club, à peine si ils évoquent la Nationale de Travail qui regroupe toutes les disciplines. On arrive à avoir 2 lignées distinctes : morpho et travail (d'où BAM et BAT).
Il arrive quelquefois que des BAM fassent des concours mais ils sont vite "arrêtés" dans la progression car handicapés par leurs angulations et leur morpho trop lourde. Par contre les lignées sélectionnées seulement sur le caractère demandent quand même à être mis dans des mains qui connaissent un peu le travail, en plus ce sont des chiens très demandeurs d'où quelquefois la déception de certains proprio qui ne voulaient qu'un chien de compagnie car souvent difficile à gérer.

Il suffit de regarder les anciens reportages des années avant 1980 sur les chiens des Administrations : que des B.A., mais au fil du temps à ne sélectionner que de la morpho et plus sélectionner sur le caractère on en arrive à la situation d'aujourd'hui : le malinois l'a remplacé, mais ils y a aussi la distinction entre les lignées morpho et travail.

Ben oui justement le Berger Allemand, exemple type d'utilité complètement détournée. Du chien de berger il est passé à chien de défense.
Mais tu apportes de l'eau à mon moulin : les chiens de bergers devaient impérativement être intégrés à la famille (donc très socialisés) pour éviter qu'ils n'attaquent les humains et les autres chiens lors des déplacements de troupeaux. C'était à la fois des chiens de travail et des chiens de compagnie, et ça l'est toujours la plupart du temps.

[RELA]

Il y a longtemps que le B.A. ne sert plus les bergers ! De plus, à l'époque, le but était aussi de l'utiliser pour défendre les troupeaux.

La seule chose qui a "sauvé" la race c'est sa capacité à recevoir à un dressage, merci Rintintin, et là je parle des BAT car les BAM n'ont plus le caractère.

Tu crois que les chiens de bergers vivent dans la maison avec la famille, là tu te trompes, le chien est considéré comme du matériel de travail et non comme chien de compagnie, il n'y a qu'à aller voir dans les fermes, au niveau sociabilité il y a du boulot......

[Manouche]

Chez le chien de protection de troupeau comme le Patou,  tout contact humain ne se faisait pas avant un an ou au strict minimum pour s'assurer que le chien intègre totalement le troupeau. Ce n'était pas des chiens de compagnie.

Aujourd'hui, si ils sont vendus de compagnie, il faut s'assurer de voir quel encadrement ils ont eu et sur combien de générations.

Il s'en retrouve en refuge, bien souvent, parce qu'inadaptés au nouveau mode de vie.

[RELA]

Chez le chien de protection de troupeau comme le Patou,  tout contact humain ne se faisait pas avant un an ou au strict minimum pour s'assurer que le chien intègre totalement le troupeau. Ce n'était pas des chiens de compagnie.

Aujourd'hui, si ils sont vendus de compagnie, il faut s'assurer de voir quel encadrement ils ont eu et sur combien de générations.

Ils s'en retrouve en refuge, bien souvent parce qu'inadaptés au nouveau mode de vie.

Tout à fait d'accord, valable pour toutes les races de travail.

[Manouche]

Les chiens essentiellement de compagnie, se sont davantage la bourgeoisie et haute noblesse qui les ont intégrés en société.

Même que chez certains, vivant à la cour, ils allaient, pour beaucoup, à la chasse.

[Stéphen]

je me suis longtemps interressé aux chiens de cette epoque, le meme debat existait deja,

http://lartdesmets.e-monsite.com/pages/faune-au-moyen-age/le-chien-au-moyen-age.html

et ce n'est qu'un site, le livre de la chasse de Gaston Phebus, ouvre bien des horizons!

http://classes.bnf.fr/phebus/livre/index.htm

[Stéphen]

on en decouvre tous les jours!
http://www.lesmuseauxblancs.com/pages/chiens-de-guerre/de-la-prehistoire-au-19e-siecle/a.html#page2

et a mon avis, ces chiens si feroces soient ils, adoraient faire des calins a leur maitre, entre deux batailles sauvages!

et c'est pas moi qui le dit!

[Chabada]

Il y a longtemps que le B.A. ne sert plus les bergers ! De plus, à l'époque, le but était aussi de l'utiliser pour défendre les troupeaux.

Hé oui, défendre les troupeaux sans s'en prendre aux humains... Pas comme les Patous actuels... hum hum !

Tu crois que les chiens de bergers vivent dans la maison avec la famille, là tu te trompes, le chien est considéré comme du matériel de travail et non comme chien de compagnie, il n'y a qu'à aller voir dans les fermes, au niveau sociabilité il y a du boulot......

Dans les fermes le chien est généralement gardien (de pas grand chose vu qu'il est souvent attaché dans la cour H24). Ceux qui bossent au troupeau ou qui chassent sont à la maison ou en chenil, comme une grande majorité des chiens. En même temps il n'y a pas 36 options. Mais les chiens qui bossent sont précieux, on en prend soin en général.
J'ai une cousine qui a été bergère, la montagne, les transhumances, tout le folklore "à l'ancienne", donc 5 à 6 mois par an en estive et le reste du temps en plaine et en maison avec les chiens. Elle a gardé sa briarde lorsqu'elle a arrêté, elle a finit ses jours dans une chaumière en Normandie.

[Labs 2]

Les chiens essentiellement de compagnie, se sont davantage la bourgeoisie et haute noblesse qui les ont intégrés en société.

Même que chez certains, vivant à la cour, ils allaient, pour beaucoup, à la chasse.

Les Anglais étant féru des animaux principalement cheval, chien et des passionnés de sport /chasse ont été les inventeurs de la majorité des races connues sous l'actuel standard.

Toutes ces races ont été fabriquées, introduites et améliorées par la noblesse qui avait le goût, le temps et les moyens de le faire dans le seul but de sport et de compagnie.

Ex les retrievers à la chasse la journée et au coin du feu de cheminée le soir, les bouledogues et beaucoup d'autres .

[Dellen]

Je sais qu'au moyen âge, les chiens étaient beaucoup utilisés.... Comme bouillottes. Ils chauffaient le lit de leurs maîtres et finissaient la nuit au coin de la cheminée. Ils étaient pourtant chiens de berger, de chasse (sauf chiens de meute évidemment) ou de garde au départ. A cette époque et même avant et après, les chiens faisaient partie intégrante de la vie de famille.

C'est bien plus tard que le chien a été relégué à son unique rôle d'outil et s'est retrouvé à la bergerie, à l'attache ou en chenil....

[François]

...Comme bouillottes...

Tiens, ça me rappelle l'ère pré-industrielle des couteliers de Moulins ou Thiers, passant leur vie à polir des lames à plat ventre dans le froid et l'humidité...
avec un chien dressé à rester couché sur leur dos pour éviter bronchites et rhumatismes.
Reconstitution:

[Manouche]

on en decouvre tous les jours!
http://www.lesmuseauxblancs.com/pages/chiens-de-guerre/de-la-prehistoire-au-19e-siecle/a.html#page2

et a mon avis, ces chiens si feroces soient ils, adoraient faire des calins a leur maitre, entre deux batailles sauvages!

et c'est pas moi qui le dit!

...adoraient leurs maîtres et qu'ils connaissaient.

Le Patou et le Podhale, un an sans relation humaine sauf avec le berger et au minimum pour que le chien se croit d'une certaine façon le "mouton dominant".

La réussite était lorsque le chien intégrait parfaitement le troupeau, que les agneaux ne le craignaient pas et que les brebis lui faisaient confiance. Si à l'une de ces étapes ça foirait, le chien était mis hors circuit.

On ne s'investissaient que dans des chiens "qui faisait le job".

Le but n'était d'être gentil avec les humains mais de protéger un bien.

[Lou d'Arabie]

Vous voulez des chiens au boulot ? Vous en aurez pour la journée à vous remettre,  tapez "Le chien de guerre, thèses " Maisons Alfort .
Admiration, pitié, indignation, écoeurement, incrédulité, incompréhension, questionnements,  méfiance, horreur, rejet, regret, colère et ...résignation .
Plein de faits ont du mal à passer, entre autres cette facilité à embrigader tous les chiens pour servir une cause commune guerrière sans entrainement, y compris les chiens errants, inutiles par définition ...????
Une contre-emploi ridicule  :

[Labs 2]

Oui y a même un memorial + cilmetière de chien de guerre aux USA .

Y a pas que les chiens, bon nombre d'animaux ont été utilisés au même titre que les humains ,avec des expériences diverses et variées effectuées !

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[Manouche]

Lors d'une sortie de deux heures, Jigel et moi, nous sommes passés devant un immeuble et un jeune chien, un Malinois, nous aboyait dessus de son minuscule balcon face à a rue et personne en vue. Fenêtres/porte et rideaux tirés.  Au retour, il y était toujours...à aboyer. Jeune le petit, je dirais moins de 8 mois.

Certains ne travaillent pas et ne sont ni...de compagnie.

Il a bien grandi le petit!

Il était toujours à son balcon ce matin à mon passage...me regardant ....silencieux (Jigel n'était pas avec moi).

Ce que ça change dans la vie?

De devoir changer de beaucoup le trajet lorsque je serai avec Jigel pour éviter qu'il saute au-dessus du garde-corps à la vue de ma chienne et se retrouver sur la rue à quatre voies ou devoir "tenter" de le gérer face à la mienne. 90 cm, ce doit être un jeu d'enfant pour un Mali.

[nadine46]

ohhhhh j'évite pas mal de rues ici dans les environs......parce que soit il y a des chiens en liberté dans un cour non fermée et qu'ils agressent quand on passe.........soit des chiens dans des jardins avec des clôtures qu'ils franchiraient aisément ou qui ne ressemblent à rien

[Manouche]

Je trouve ça moche de devoir faire un détour très considérable mais je pense tout autant à la vie de ce chien sur ce balcon, seul, doit être tout aussi.....ennuyeuse.

Bien que je n'ai pas "d'atomes crochus" pour cette race, il est très beau et maintenant grand. Mais c'est de le voir sur ce balcon minuscule ..

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