Re: Races utiles, ou inutiles ?

Invité Dim 06 Nov 2016, 21:50

Stéphen a écrit:la meute est au complet ?

renseignez vous sur l'irisch avant d'en parler,!ou sur les dogues, en quoi la longevité d'un chien est un gage d'aptitude ?

les levriers chassent encore a vue sur leurre, leur maitres preservent cette faculté a la chasse, effectivement ils n'en sont pas reduit a faire de la danse ou de l'agylity, pas leur domaine!

Mais calme-toi, voyons.
PERSONNE n'a mis en cause la beauté, la gentillesse, l'intelligence et toutes les qualités de tes lévriers.
PERSONNE. Relis bien.
C'est juste que (je me répète) c'est étrange d'essayer de les pousser à devenir plus grands plus lourds dans un contexte de fragilité et de maladie qui frappe certaines races géantes et/ou lourdes.

Pourquoi répondre sur le mode "toi ta race, blabla bla...".

Invité Dim 06 Nov 2016, 22:02

Chabada a écrit:

Mais... Tu as toi même un chien de berger dont la race est dans le top 5 des meilleurs et des plus instinctifs au troupeau. Es-tu bergère ? Ton chien gère-t-il des moutons au quotidien ? Je crois que la réponse est non. Pour autant ton chien n'est pas non plus un chien de compagnie qui ne bouge pas du canapé de la journée et se contente d'un tour du pâté de maison par jour j'imagine...
Que font la plupart des propriétaires de berger australien qui ne font pas de troupeau ? Ils compensent avec d'autres activités (de toute façon ils n'ont pas le choix s'ils ne veulent pas finir fous ou devoir abandonner leur chien devenu intenable) et le chien y trouve son compte. Il n'a donc pas de raisons de disparaître, et il n'est pas dénaturé pour autant.
C'est pareil pour toutes les races ou presque.

Eh non, je ne suis pas bergère. Je ne fais pas d'agility non plus, ni aucune activité sportive avec le chien, et ne vais pas en club.
J'ai choisi l'Aussie parce que je voulais un chien intelligent, actif, dont le physique me plaise. Parce que j'avais tellement aimé ma golden que je voulais un autre chien qui ne soit pas comparable avec elle. Et c'est pareil pour ma golden, qui succédait à un berger allemand adoré, qui lui même succédait à... mais j'arrête là.
J'ai choisi l'Aussie parce que j'ai été victime consentante d'un phénomène de mode, indéniablement.
Et quand je me suis intéressée à cette race, j'ai trouvé... Une portée de chiens de ferme, un couple d'aussies chiens de ferme, allant aux vaches, jouant avec les enfants et, à l'âge adulte, posés, sensibles, équilibrés, doux, bons gardiens, et beaux comme tout.
Alors oui, d'une certaine façon, j'ai participé à l'extinction des qualités de chien de berger de l'Aussie, au détriment de celles de chien de compagnie. Je ne vis pas dans un ranch du texas non plus, mais dans la campagne bretonne. Et je ne me sens pas coupable pour deux sous. Ma chienne est stérilisée, mais si elle avait des petits, j'offrirais des chiots actifs, sympas, aux adoptants potentiels. Chiens de compagnie, chiens de ferme polyvalents, avec des lettres de noblesse.

Il ne faut pas exagérer non plus le côté actif des border et aussies. Certes, ce ne sont pas des chiens qu'on peut laisser s'emmerder le jour durant dans un appart, mais si jeunes ils ont eu un minimum d'éducation, ils deviennent de très bons compagnons de famille. Il y a beaucoup d'aussies visiteurs en maison de retraite ou en maison d'enfants handicapés.

**Stéphen** Dim 06 Nov 2016, 22:04

la mdr !

il garde les moutons sous le lit, !il fait son boulot

Invité Dim 06 Nov 2016, 22:06

Stéphen a écrit:la mdr !

Mais tu sais faire autre chose que ponctuer tes réponses de "mdr" ?

Invité Dim 06 Nov 2016, 22:10

Stéphen a écrit:la mdr !

il garde les moutons sous le lit, !il fait son boulot

Eh oui

Tous les chiens ne peuvent pas chasser le loup ou l'ours, c'est certain Smile

**Stéphen** Dim 06 Nov 2016, 22:12

eh oui, n'est ce pas !

et tu oublies le chien loup tchécoslovaque, il y a tant a en dire!!

**Stéphen** Dim 06 Nov 2016, 22:26

mais tu sais ou prendre tes sources pour ouvrir des sujets!
https://www.forum-chien.com/t59844-vieux-loup#1460301

suffit de regarder l'heure des posts, certains finiront par comprendre!

Invité Dim 06 Nov 2016, 22:29

Stéphen a écrit:la girouette bientot !!

et quid du chien de garde a qui l'on interdit d'abboyer ?

du chien de chasse que l'on oblige a vivre avec des nacs?

Je ne vois pas le rapport avec le reste du sujet ! (tu n'as rien sur la zoophilie ou la cynophagie, tant qu'on y est ?)

Stéphen a écrit:tu es tellement "lisible"

Tant mieux ! C'est une grande qualité d'être lisible. sur un forum. Tu voulais dire "prévisible", sans doute ?

Stéphen a écrit:et ton avis sur les levriers , est si peu important, que cela ne sert a rien de relever,

Je n'ai pas d'avis sur les lévriers. J'ai un avis sur les éleveurs qui poussent les chiens à l'hypertype, et sur l'opportunité de favoriser le commerce d'animaux hyperfragiles.

Tu ne te prives pas, toi, de déprécier certaines races...
On est sur un forum, après tout.
Ce qu'on peut voir ici des propriétaires de border et d'aussies... C'est plutôt agréable, aimable, intéressant, vivant, enfin j'aime bien, moi. Et je souhaite longue vie à tous les chiens aimés.

Invité Dim 06 Nov 2016, 22:32

Stéphen a écrit:mais tu sais ou prendre tes sources pour ouvrir des sujets!
https://www.forum-chien.com/t59844-vieux-loup#1460301

Je répondais à un de tes posts, c'est le principe du forum. Ta réponse, d'ailleurs, m'a fait rire !

Invité Dim 06 Nov 2016, 22:36

Stéphen a écrit:
et tu oublies le chien loup tchécoslovaque, il y a tant a en dire!!

Ah, non, pitié...
euh, bonne nuit.

**Stéphen** Dim 06 Nov 2016, 22:45

oui bonne nuit , desolé je bosse dans le foi gras , des journées de 10h00, je rentre a minuit serais pas tres present!

**Stéphen** Dim 06 Nov 2016, 23:06

Gibelotte a écrit:
Stéphen a écrit:la girouette bientot !!

et quid du chien de garde a qui l'on interdit d'abboyer ?

du chien de chasse que l'on oblige a vivre avec des nacs?

Je ne vois pas le rapport avec le reste du sujet ! (tu n'as rien sur la zoophilie ou la cynophagie, tant qu'on y est ?)
Stéphen a écrit:tu es tellement "lisible"
Tant mieux ! C'est une grande qualité d'être lisible. sur un forum. Tu voulais dire "prévisible", sans doute ?

Stéphen a écrit:et ton avis sur les levriers , est si peu important, que cela ne sert a rien de relever,

Je n'ai pas d'avis sur les lévriers. J'ai un avis sur les éleveurs qui poussent les chiens à l'hypertype, et sur l'opportunité de favoriser le commerce d'animaux hyperfragiles.

Tu ne te prives pas, toi, de déprécier certaines races...
On est sur un forum, après tout.
Ce qu'on peut voir ici des propriétaires de border et d'aussies... C'est plutôt agréable, aimable, intéressant, vivant, enfin j'aime bien, moi. Et je souhaite longue vie à tous les chiens aimés.

non lisible, previsible ca coule de source, bien sur sur ce forum beaucoup on un aussie, vont pas te contrarier, mais combien sont reellement satisfait de leur choix,, je parle pas de leur bébé, mais de la vie au quotidien, avec ces chiens!

**Stéphen** Dim 06 Nov 2016, 23:13

tes propos t'honorent, la zoophilie maintenant , tu m'auras rien epargné
pauvres fille, et ce n'est pas une insulte hein juste une constatation, je voudais pas que tu te meprennes

je suis tres zen, surtout en ce qui te concerne, faut y aller doucement, pas que tu essaies encore de detourner mes propos , mdr!

**Chabada** Dim 06 Nov 2016, 23:27

Gibelotte a écrit:
Chabada a écrit:

Mais... Tu as toi même un chien de berger dont la race est dans le top 5 des meilleurs et des plus instinctifs au troupeau. Es-tu bergère ? Ton chien gère-t-il des moutons au quotidien ? Je crois que la réponse est non. Pour autant ton chien n'est pas non plus un chien de compagnie qui ne bouge pas du canapé de la journée et se contente d'un tour du pâté de maison par jour j'imagine...
Que font la plupart des propriétaires de berger australien qui ne font pas de troupeau ? Ils compensent avec d'autres activités (de toute façon ils n'ont pas le choix s'ils ne veulent pas finir fous ou devoir abandonner leur chien devenu intenable) et le chien y trouve son compte. Il n'a donc pas de raisons de disparaître, et il n'est pas dénaturé pour autant.
C'est pareil pour toutes les races ou presque.

Eh non, je ne suis pas bergère. Je ne fais pas d'agility non plus, ni aucune activité sportive avec le chien, et ne vais pas en club.
J'ai choisi l'Aussie parce que je voulais un chien intelligent, actif, dont le physique me plaise. Parce que j'avais tellement aimé ma golden que je voulais un autre chien qui ne soit pas comparable avec elle. Et c'est pareil pour ma golden, qui succédait à un berger allemand adoré, qui lui même succédait à... mais j'arrête là.
J'ai choisi l'Aussie parce que j'ai été victime consentante d'un phénomène de mode, indéniablement.
Et quand je me suis intéressée à cette race, j'ai trouvé... Une portée de chiens de ferme, un couple d'aussies chiens de ferme, allant aux vaches, jouant avec les enfants et, à l'âge adulte, posés, sensibles, équilibrés, doux, bons gardiens, et beaux comme tout.
Alors oui, d'une certaine façon, j'ai participé à l'extinction des qualités de chien de berger de l'Aussie, au détriment de celles de chien de compagnie. Je ne vis pas dans un ranch du texas non plus, mais dans la campagne bretonne. Et je ne me sens pas coupable pour deux sous. Ma chienne est stérilisée, mais si elle avait des petits, j'offrirais des chiots actifs, sympas, aux adoptants potentiels. Chiens de compagnie, chiens de ferme polyvalents, avec des lettres de noblesse.

Il ne faut pas exagérer non plus le côté actif des border et aussies. Certes, ce ne sont pas des chiens qu'on peut laisser s'emmerder le jour durant dans un appart, mais si jeunes ils ont eu un minimum d'éducation, ils deviennent de très bons compagnons de famille. Il y a beaucoup d'aussies visiteurs en maison de retraite ou en maison d'enfants handicapés.

Non mais je ne juge pas ton choix d'avoir un Aussie, j'adore aussi ces chiens et tu n'as pas à te justifier de toute façon. Seulement tu vois bien que ta chienne n'est pas dénaturée et si tu voulais la mettre au troupeau elle retrouverait vite ses instincts même sans avoir jamais vu un mouton de sa vie. Dans le cas contraire ça ne serait pas très compliqué de lui (ré)apprendre à le faire.
Ce que je veux dire c'est que ce n'est pas si dramatique de dévier de la destination d'origine du chien. D'une part il y aura toujours de passionnés pour conserver des chiens de travail, d'autre part ce pour quoi le chien a été créé ne disparait pas si facilement, et si ça arrive ce n'est pas très très long à retrouver.

Je n'ai pas fini de lire les interventions mais puisque ça parle de lévriers, ce sont des exemples parfaits : des Formules 1 de la chasse qui pourtant peuvent se prélasser toute une vie durant au coin du feu sans que ça les dérange outre mesure et un beau jour courir avec joie après un lièvre (ou un leurre) sans aucun problème et sans qu'on ait besoin de leur apprendre. Il y a des milliers de lévriers en France et la chasse leur est pourtant interdite sur notre territoire, alors on compense avec des courses mais ils sont très loin de tous fréquenter les cynodromes ou même de simplement piquer quelques sprints dans la nature. On peut trouver ça dommage quand on aime ces chiens là, mais ils ne semblent pourtant pas en souffrir plus que ça.

**opercut** Lun 07 Nov 2016, 01:17

Un atavisme est le fruit d'une sélection. Cette sélection se fait en choisissant les sujets les plus aptes au "métier", au biotope.

Si je fais ma sélection sur des sujets qui ne travaillent pas réellement et/ou dans des conditions de vie différentes des conditions originelles, je ne peux donc pas choisir les sujets les plus aptes à la tâche requise/au climat. La sélection des aptitudes ne se faisant plus par le travail originel mais par de nouveaux critères, les aptitudes, au fil des générations, ne seront plus les mêmes.

Donc on peut dire que la race finira plus ou moins dénaturée par rapport à sa fonction originelle.

CQFD. Wink

**Labs 2** Lun 07 Nov 2016, 07:05

opercut a écrit:Un atavisme est le fruit d'une sélection. Cette sélection se fait en choisissant les sujets les plus aptes au "métier", au biotope.

Si je fais ma sélection sur des sujets qui ne travaillent pas réellement et/ou dans des conditions de vie différentes des conditions originelles, je ne peux donc pas choisir les sujets les plus aptes à la tâche requise/au climat. La sélection des aptitudes ne se faisant plus par le travail originel mais par de nouveaux critères, les aptitudes, au fil des générations, ne seront plus les mêmes.

Donc on peut dire que la race finira plus ou moins dénaturée par rapport à sa fonction originelle.

CQFD.

Le problème est que si on ouvre un autre post pour répondre à un post déjà existant, sous une autre appelation, ca devient vite du cacophonie !

A la conclusion la race finira dénaturée, la réponse était :

"tu n'as pas tort dans le constat, [b]mais.... et alors ?[/b]"

https://www.forum-chien.com/t59844-vieux-loup#1460301

**Labs 2** Lun 07 Nov 2016, 07:11

Stephen a écrit :

"si mais en gros tu as repris mon post pour l'ouvrir ailleurs, pourquoi ne pas repondre ici! ???"

Voilà le pourquoi !! Wink

**Labs 2** Lun 07 Nov 2016, 07:33

Labs 2 a écrit :

J'ai plutôt l'impression qu'on déselectionne ce qu'on a mis tant de temps à sélectionné, sans compter sur moins 40% d'animaux sauvages en perspective, déforestation, urbanisation etc...

Un chien de chasse qui met la patte sur un arbre pour regarder dans le trou, voir s'il y a un animal quoi de plus normal, aujourd'hui, il faut le freiner/interdire par divers moyens, ca abîme les carosseries.

Un chien qui aboie pour la garde et le danger, super, aujourd'hui faut l'enfermer dans un garage, à l'intérieur ou mettre un collier anti aboiement

Un chien qui court derrière un intrus humain/animal,, super il le chasse, aujourd'hui c'est le collier électrique.

Un chien fait pour obéir à distance pour le troupeau, on lui met une longe, non il faut qu'il obéisse au pied dès la 1ére commande .

Les nordiques sont en appart, à l'intérieur et se contente d'une longue balade une fois / semaine en forêt, pourquoi sont ils si agités, pourquoi vouloir dominer les congénères, dis donc..

Stephen a écrit :

"ce qui me derange, ce n'est pas que les chiens deviennent tous de "compagnie"

mais toutes ces races ont par le passé eté créées pour repondre a un besoin, chasse , garde, etc,
et que leurs descendants aujourd'hui ont gardé ces aptitudes!, mais qu'on leur interdit aujourd'hui de les exploiter!

ce qui finit par poser de gros problemes comportementaux du chien, et l'incompréhension des maitres

et si l'on pousse ce raisonnement jusqu'a l'absurde, en gros tous les chiens etant de bons chiens de maison, il ne reste plus que leur physique pour attirer tel ou tel maitre!

il faudra surement du temps pour que ces races perdent leurs capacités , ou tout simplement pour qu'elles disparaissent"

Gibelotte a écrit :

Qu'il n'y ait presque plus de vraies races de travail... à part les chiens de chasse, qui font par ailleurs d'excellents chiens de compagnie, et alors ?
Quelles sont les races de chiens de travail qui ne sont PAS en train de devenir des chiens de compagnie pour , mettons, 90% de leurs effectifs ?
On a encore besoin de chasseurs d'ours, de loups, on a besoin de bouviers, de mâtins ?, de greyhounds ? Ici maintenant, en France pour ne parler que de la France ?

ça ne sert à rien de se lamenter sur ce qui a disparu, ce qui s'est transformé. Il y a beaucoup d'avantages à certaines de ses transformations.

Invité Lun 07 Nov 2016, 09:08

Labs 2 a écrit:Stephen a écrit :

"si mais en gros tu as repris mon post pour l'ouvrir ailleurs, pourquoi ne pas repondre ici! ???"

Voilà le pourquoi !!

Mais, euh, arrêtez les enfantillages, les "ouin, tu m'as piqué mon post et mes idées, la preuve, ya qu'à regarder l'heure, j'lavais trouvé avant toi..." N'importe quoi !

J'avais envie de répondre à ce qui était écrit dans un fil de discussion intitulé "vieux loup" en rebondissant sur la notion de race dont les capacités s'éteignent parce qu'on leur interdit de les exprimer (ce qu'écrit Labs) et donc, d'ouvrir un nouveau fil de discussion repérable par son titre.
En plus, je me suis gaufrée, j'ai mis "races utiles" au lieu de "races d'utilité, utilité dans le sens "travail en coopération avec l'homme". Les races de compagnie ne sont pas, surtout pas, des races inutiles.
Bref.

**Labs 2** Lun 07 Nov 2016, 09:22

Gibelotte a écrit:
Labs 2 a écrit:Stephen a écrit :

"si mais en gros tu as repris mon post pour l'ouvrir ailleurs, pourquoi ne pas repondre ici! ???"

Voilà le pourquoi !!

Mais, euh, arrêtez les enfantillages, les "ouin, tu m'as piqué mon post et mes idées, la preuve, ya qu'à regarder l'heure, j'lavais trouvé avant toi..." N'importe quoi !
En effet enfantillage que dire de plus !! dans ce cas si on veut éviter ce genre d'enfantillage faudrait débuter un sujet sans mettre la moitié des réponses ou une moitié de phrase hors contexte d'une autre personne sur un autre post , sans aucune précision pour les nouveaux participants !!

Voilà ta page du début de ton sujet Stéphen a écrit:
[...]"toutes ces races ont par le passé été créées pour répondre a un besoin, chasse , garde, etc,"
Oui. Les chiens de compagnie ont été sélectionnés sur des critères physiques, de taille principalement et de placidité. Petits (chien de manchon), poilus le plus souvent (c'est tout doux !), avec de gros yeux et un faciès qui rappelle celui du bébé humain.

Stéphen a écrit:
"et que leurs descendants aujourd'hui ont gardé ces aptitudes!, mais qu'on leur interdit aujourd'hui de les exploiter!"
Là, non, je ne suis pas d'accord sur cette généralisation....

J'avais envie de répondre à ce qui était écrit dans un fil de discussion intitulé "vieux loup" en rebondissant sur la notion de race Plus correct d' en faire part au début du post qu'à la fin en réponse à une citation ! dont les capacités s'éteignent parce qu'on leur interdit de les exprimer (ce qu'écrit Labs) et donc, d'ouvrir un nouveau fil de discussion repérable par son titre.
En plus, je me suis gaufrée, j'ai mis "races utiles" au lieu de "races d'utilité, utilité dans le sens "travail en coopération avec l'homme". Les races de compagnie ne sont pas, surtout pas, des races inutiles.
Bref.

Invité Lun 07 Nov 2016, 09:24

opercut a écrit:Un atavisme est le fruit d'une sélection. Cette sélection se fait en choisissant les sujets les plus aptes au "métier", au biotope.

Si je fais ma sélection sur des sujets qui ne travaillent pas réellement et/ou dans des conditions de vie différentes des conditions originelles, je ne peux donc pas choisir les sujets les plus aptes à la tâche requise/au climat. La sélection des aptitudes ne se faisant plus par le travail originel mais par de nouveaux critères, les aptitudes, au fil des générations, ne seront plus les mêmes.

Donc on peut dire que la race finira plus ou moins dénaturée par rapport à sa fonction originelle.

CQFD.

Opercut: MERCI pour ta réponse ! Mais je me demande si on n'a pas tendance à confondre atavisme et hérédité.
Sinon, en se basant sur ce que tu viens de dire, j'en reviens à ce qui me trotte par la tête:
Quelles sont les races d'utilité, sélectionnées sur leurs aptitudes au travail, maintenant ?
Officiellement, je vois le border, confirmé sur son aptitude au troupeau, est-ce qu'il y en a d'autres ?
Est-ce qu'on va créer de nouvelles races de travail, en renforcer certaines ? Est-ce qu'il y a de nouvelles races d'utilité en préparation, est-ce qu'on va en tricoter d'autres demain ?
Je pense par exemple au goldendoodle, qui n'est pas une race, mais une succession d'hybrides, ou alors une race en création, en tout cas pas encore reconnue comme telle, et qui présente l'avantage de réunir des qualités intéressantes: ayant le poil du caniche, il ne provoque pas d'allergies, ayant une hérédité golden, il est utilisé comme chien d'aveugle et d'assistance aux handicapés. Donc, c'est un projet intéressant, dans le type race d'utilité, non ?

Et par ailleurs, que des races ayant été sélectionnées pour un travail précis, pointu, s'éteignent si ce travail a disparu, est-ce que c'est dramatique ? Si elles perdurent parce qu'en plus de ces aptitudes, elles ont d'autres atouts de poids, est-ce que c'est dramatique si les aptitudes pour ce travail se perdent ? Ta réponse semble opter pour "non", si j'ai bien compris.

Invité Lun 07 Nov 2016, 09:28

Labs 2 a écrit:
En effet enfantillage que dire de plus !! dans ce cas si on veut éviter ce genre d'enfantillage faudrait débuter un sujet sans mettre la moitié des réponses ou une moitié de phrase hors contexte d'une autre personne sur un autre post , sans aucune précision pour les nouveaux participants !!

Bon, je te réponds une dernière fois, par politesse: nous sommes sur un forum, j'ouvre un sujet par une citation en bonne et due forme d'un forumeur, je ne le plagie pas, je m'en sers comme départ de conversation d'une façon tout ce qu'il y a de courtoise.

Chabada: Je le répète, je n'ai rien contre les lévriers, je sais que ce sont des chiens qui ont été très utiles dans la chasse à vue, qu'ils sont utilisés dans la course sur leurre, et, en plus, que les whippets sont des petits chiens robustes bourrés de qualités, qui ont une utilité certaine, puisque chaque chien de compagnie est utile à l'humain dont il partage la vie. J'en suis convaincue. Ce n'est pas le sujet.
Est-ce qu'on peut discuter de choses et d'autres sans se focaliser sur les egos blessés ?]

**ozone18** Lun 07 Nov 2016, 09:46

Cette ambiance de merde sur le forum en ce moment... et j'ai plus que l'impression que c'est lié à "certains" membres qui partent "définitivement" et reviennent... Wink

Bref, Gibelotte, je suis avec toi !

Pour rester un peu dans le sujet... j'ai 4 (si on inclut Féline qui est la chienne de ma mère) chiens. Deux croisés bergers, un croisé terrier et une cocker LOF lignée chasse. Je ne suis pas chasseur.
J'ai choisi ma chienne sur un critère physique avant tout, parce que sur le caractère, les trois femelles de la portée étaient plutôt homogènes.
Je n'ai pas l'impression que Lady vive mal le fait de ne pas chasser. Elle en garde des instincts, que je ne brime pas forcément : elle quête, souvent le nez au sol mais jamais très loin. Course le gibier lorsqu'elle en voit (mais c'est rare... elle est un peu dans la Lune 😂) mais ceci-dit tous mes chiens font ça.
Et pourtant, les deux parents de Lady chassent et sont paraient-ils, plutôt bons à ça. Je ne pratique pas non plus d'activité sportive avec mes chiens, ni même de club canin. Le programme c'est grandes balades, jeux et farniente sur le canapé. Un rythme qui semble convenir à tout le monde.

Et quid des chiens croisés ?
Clyde, x terrier apprécierait sans doute de retourner à la chasse...?
Féline et Jump, deux x bergers... je verrai bien Féline à la garde (elle est... dissuasive !) et Jump.... lui ne "sert" à rien. Juste un chien de compagnie.

Invité Lun 07 Nov 2016, 09:52

Non mais sérieux edu tu veux pas faire qqch la ?

Non mais on a même plus droit de créer des postes à partir de autre. .. c est pas la première fois et pas la dernière. .. Et ça permet de se repérer. .. bref juste encore pour foutre la merde !
Et ça aime pas les critiques sur des races par contre venir dire de la grosse merde sur les bergère ça sa deranges pas le moins du monde !

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